Психика и мозг

[Ivan(novice)]

Группа возбуждённых нейронов "продуцирует" электрический ток (целую "кучу" циркулирующих токов), а токи, в свою очередь, "продуцирую" электромагнитное поле. Вот некий "рисунок", "узор" (динамический, изменяющийся, пульсирующий) и является в данном случае надстройкой.

Возможно, в скором времени наука разрешит наш спор - что такое психика. Отдельные мысли считывать уже научились, осталось объединить их в психику:
"Ученые разработали автомобиль, которым можно управлять с помощью мысли
Автомобилем руководит специальное оборудование, считывающее электрические сигналы в мозге водителя. Теперь не нужно учиться крутить баранку и нажимать на педали – заставить машину двигаться возможно просто силой мысли!"
http://fb.ru/post/rvs/2016/1/6/3203

[ArefievPV]

Группа возбуждённых нейронов "продуцирует" электрический ток (целую "кучу" циркулирующих токов), а токи, в свою очередь, "продуцирую" электромагнитное поле. Вот некий "рисунок", "узор" (динамический, изменяющийся, пульсирующий) и является в данном случае надстройкой.

Возможно, в скором времени наука разрешит наш спор - что такое психика. Отдельные мысли считывать уже научились, осталось объединить их в психику:
"Ученые разработали автомобиль, которым можно управлять с помощью мысли
Автомобилем руководит специальное оборудование, считывающее электрические сигналы в мозге водителя. Теперь не нужно учиться крутить баранку и нажимать на педали – заставить машину двигаться возможно просто силой мысли!"
http://fb.ru/post/rvs/2016/1/6/3203

В заметке подача материала просто такая. Рассчитана на среднего обывателя. Типа, мысль не материальна, а тут на тебе - автомобилем управляет! Особенно радует фраза "силой мысли".
Дело в том, что Вы тоже, так сказать, с помощью мысли управляете автомобилем и не делаете из этого никакой сенсации. Просто здесь (в заметке) управление осуществляется по другому интерфейсу (каналу), через гарнитуру и компьютер.

Гарнитура состоит из 16 датчиков, которые фиксируют электроэнцефалограммные (ЭЭГ) сигналы - вид автоматического генерирования мозга. Когда формируется мысль, происходит активация миллиардов нейронов, расположенных в извилинах. Эти возбужденные клетки отправляют электрохимические сигналы друг другу через синаптические связи. Заряженные частицы (ионы), которые начинают передвигаться между нейронами, превращаются в волны. В конце концов, некоторые из этих ионов достигают кожи головы, где они вступают во взаимодействие с электродами гарнитуры. Исследовательская группа сумела определить соответствие между типами активности мозга и различными движениями. «Сигналы ЭЭГ подбираются с помощью специального тестера и затем передаются через беспроводную связь в компьютер, - рассказал Чжан Чжао, член проекта. - Компьютер обрабатывает сигналы, распознавая намерения людей, а затем переводит их в команды для управления автомобилем».

А обычный путь - через группы нейронов отдающие непосредственные команды мышцам, через нервы на скелетную мускулатуру.
И неправда, что не нужно учиться управлять автомобилем таким способом. Также надо учиться. Другое дело, если человек инвалид (не может управлять своими мышцами), тогда для него это выход.

[ArefievPV]

Сначала человек учится понимать речь и автоматически (безусловно) выполнять озвученное (услышанное и понятое), затем говорить и не выполнять автоматически услышанное и понятое. И только потом учится управлять с помощью речи другими людьми (и самим собой). Причём поначалу маленький ребёнок пытается управлять с помощью речи буквально всем. На первоначальном этапе маленький человечек вовсю пользуется вновь обретённым «инструментом управления» постепенно узнавая границы его применения и нарабатывая навыки владения.

Если автоматизм выполнения действий напрямую связан с пониманием речи, то отказ от автоматического выполнения связан с умением отдавать самокоманды (а значит и с умением говорить). Для ребёнка не выполнить услышанное и понятое – это показатель определённого развития вербально мышления. Способы сопротивления на первом этапе достаточно примитивны. Например, заткнуть уши (зачастую и глаза зажмурить), убежать, закричать или «заболтать» (как вариант – повторение простых слогов: ла-ла-ла). Более продвинутый способ развивается чуть позже: повторить услышанное, но не выполнить. И наконец, способом «сцепления» различных команд на ассоциативной основе. Сам процесс «сцепления» внешне проявляется как молчание. После периода молчания на «поверхность» психики «вытаскивается» команда приемлемая в данной ситуации. Однако такой метод требует уже весьма развитого не столько словарного запаса, сколько большого количества ассоциативных команд. Очень часто в качестве ассоциативной команды используется команда запрета – «нет, нельзя». Произнесённая вслух данная команда может отменить услышанную. Впоследствии такая команда произносится «про себя», «сворачивается». Внешне проявляется как молчаливое не исполнение команды.
То есть «забалтывание», повторение услышанного без выполнения, отрицание (вслух или молчаливое) – это необходимые этапы развития речевого мышления и поведения на его основе. Все дети проходят эти этапы. Просто зачастую этапы сливаются (идут параллельно) и проходят на ранних этапах развития – человечек ещё толком ни говорить не умеет, ни объяснить (мышление не развито (ни логическое, ни образное, ни вербальное), опыта и знаний очень мало).

Способность выполнять услышанное и понятое формируется вместе с имитационной деятельностью в раннем детстве. Эта способность для человека является базовой, ей научиться нельзя. Человек всё свое детство, по сути, учится не выполнять автоматически услышанное и понятое. Человек сначала учится говорить «нет», а затем подменять услышанное на нечто другое.

[ArefievPV]

Что на самом деле измеряют тесты интеллекта?
http://www.popmech.ru/science/235674-chto-na-samom-dele-izmeryayut-testy-intellekta/#full
Чтобы обоснованно гордиться своим высоким коэффициентом интеллекта, надо ответить на один простой вопрос: а что же это такое — интеллект?

[ArefievPV]

Компьютер читает мысли в реальном времени
http://www.popmech.ru/science/235824-kompyuter-chitaet-mysli-v-realnom-vremeni/
Учёные из Вашингтонского университета (США) научились читать мысли с поразительной скоростью и точностью благодаря мозговым имплантатам и сложному программному обеспечению.

[Ivan(novice)]

Компьютер читает мысли в реальном времени

Цитата из статьи:

Компьютер обрабатывал сигналы мозга 1000 раз в секунду, что позволяло определить, какая комбинация электродов и сигналов лучше всего подходила для декодирования мыслей пациентов.

Сигналы мозга, которые обрабатывал компьютер и которые в статье названы мыслями, - это и есть психика?

[ArefievPV]

Сигналы мозга, которые обрабатывал компьютер и которые в статье названы мыслями, - это и есть психика?

Если кратко, то да. С определёнными оговорками, конечно. Вообще любое определение – это в первую очередь вопрос интерпретации.

Сигналы, которые улавливали датчики – это отражения психических процессов. Типа, проявления психических процессов в виде электромагнитных полей. Вот когда эти сигналы декодирует компьютер, тогда результат этой расшифровки и можно обозвать мыслями. То есть результаты расшифровки, мы интерпретируем как мысли.

А так как и сигналы и психика – это в первую очередь информационные категории, то  интерпретацию совокупности сигналов в качестве психических процессов я считаю правомерной.

По-простому, электромагнитные поля – это материальный носитель психических процессов (именно для нервной системы). Определённый уровень сложности и взаимосвязанности этих электромагнитных полей с некоей двигательной активностью организма мы уже можем интерпретировать как психику.

[Ivan(novice)]

Вообще любое определение – это в первую очередь вопрос интерпретации.

Смотря где. Технические термины, например, понимаются всеми специалистами одинаково.

Сигналы, которые улавливали датчики – это отражения психических процессов. Типа, проявления психических процессов в виде электромагнитных полей.

Почему не психические процессы - это отражения электромагнитных полей? Все-таки электромагнитные поля можно измерить, зафиксировать. Психические процессы пока не фиксируются.

К тому же,

По-простому, электромагнитные поля – это материальный носитель психических процессов (именно для нервной системы).

[ArefievPV]

Вообще любое определение – это в первую очередь вопрос интерпретации.

Смотря где. Технические термины, например, понимаются всеми специалистами одинаково.

Везде и всегда. Технические термины просто интерпретируются одинаково определённым кругом людей (научными работниками, инженерами, большинством обывателей "перенявшим" частично парадигму и, соответственно, терминологию). Опять-таки интерпретируются на основе некоей принятой парадигмы. Если люди используют одну и ту же парадигму, то и интерпретировать (наделять смыслом) некое понятие будут одинаково.

[ArefievPV]

Сигналы, которые улавливали датчики – это отражения психических процессов. Типа, проявления психических процессов в виде электромагнитных полей.

Почему не психические процессы - это отражения электромагнитных полей? Все-таки электромагнитные поля можно измерить, зафиксировать. Психические процессы пока не фиксируются.

Вы можете измерить электромагнитные поля, но интерпретировать полученные результаты будете только на основе некоей парадигмы. Типа, что означают эти результаты.

Фразу не понял: "Почему не психические процессы - это отражения электромагнитных полей?".

[Ivan(novice)]

Фразу не понял: "Почему не психические процессы - это отражения электромагнитных полей?".

Вот смотрите.
Два человека зафиксировали, что электроды в мозге выдают какие-то электрические сигналы. Пока все ясно.
Далее, один человек утверждает, что эти электрические сигналы - отражение психических процессов.
Другой человек утверждает, что психические процессы - это отражение электрических сигналов.
Как нам с Вами убедиться, кто из этих двух человек прав?

[ArefievPV]

Фразу не понял: "Почему не психические процессы - это отражения электромагнитных полей?".

Вот смотрите.
Два человека зафиксировали, что электроды в мозге выдают какие-то электрические сигналы. Пока все ясно.
Далее, один человек утверждает, что эти электрические сигналы - отражение психических процессов.
Другой человек утверждает, что психические процессы - это отражение электрических сигналов.
Как нам с Вами убедиться, кто из этих двух человек прав?

А какова Ваша парадигма? Вот что я написал.

Сигналы, которые улавливали датчики – это отражения психических процессов. Типа, проявления психических процессов в виде электромагнитных полей.

А Вы утверждаете: "что психические процессы - это отражение электрических сигналов"? В таком случае электрические сигналы в проводниках, выключателе и пр. в момент включения электрического прибора тоже будут являться отражением неких психических процессов?
Я же уже разъяснял, что возникновение электромагнитных полей "сопровождает" работу нейронной сети мозга. Возникают электромагнитные поля. Эти поля "наводят" некий потенциал в датчиках (формируют отражения в них). И вот эти отражения мы уже подвергаем расшифровке на компьютерах. А результаты расшифровки интерпретируем как проявление психических процессов.

[Ivan(novice)]

А Вы утверждаете: "что психические процессы - это отражение электрических сигналов"?

Да ничего пока не утверждаю. Как могу что-то утверждать, если мне не понятно, что такое вообще психика?
У меня совершенно нейтральная позиция. Поэтому и предложил Вам поставить мысленный эксперимент.

Есть условный Вася и условный Петя. Они очень любознательны. Вживили электроды в мозг пациенту и сигналы с электродов стали считывать в компьютер. Вдохновившись примером ученых из Вашингтонского университета (США).
Вася с Петей очень быстро разобрались, что раз с электродов поступают электрические сигналы, значит в мозгу пациента присутствуют электромагнитные поля. Дальше мнения разделились.
Вася утверждает, что  электромагнитные поля - отражение психических процессов.
Петя утверждает, что психические процессы - это отражение электромагнитных полей.

Каким образом нам с Вами, бесстрастным наблюдателям, проверить, кто из них прав?

[василий андреевич]

Каким образом нам с Вами, бесстрастным наблюдателям, проверить, кто из них прав?

Подобные причинно-следственные инверсии сплошь и рядом... Есть выход рассудить так: эл.маг. поля наблюдаются даже внутри холодного "черного тела". Психические только в живом. Если мы считаем, что живое - наследник косного, то и психические процессы - это приспособленческое следствие к полям, организующемся под черепушкой (даже без волевого насилия над нашими думками).

[ArefievPV]

А Вы утверждаете: "что психические процессы - это отражение электрических сигналов"?

Да ничего пока не утверждаю. Как могу что-то утверждать, если мне не понятно, что такое вообще психика?
У меня совершенно нейтральная позиция. Поэтому и предложил Вам поставить мысленный эксперимент.
Есть условный Вася и условный Петя. Они очень любознательны. Вживили электроды в мозг пациенту и сигналы с электродов стали считывать в компьютер. Вдохновившись примером ученых из Вашингтонского университета (США).
Вася с Петей очень быстро разобрались, что раз с электродов поступают электрические сигналы, значит в мозгу пациента присутствуют электромагнитные поля. Дальше мнения разделились.
Вася утверждает, что  электромагнитные поля - отражение психических процессов.
Петя утверждает, что психические процессы - это отражение электромагнитных полей.
Каким образом нам с Вами, бесстрастным наблюдателям, проверить, кто из них прав?

1. Вася прав, когда говорит, что электромагнитные поля – это отражения психических процессов.
Если под психическими процессами понимать «узор» из электромагнитных полей. Не сами поля, а «узор» образуемый ими. То есть, те электромагнитные поля, которые фиксируют некие датчики, являются отражением других электромагнитных полей, которые образуют «узор».
2. Вася не прав – ведь электромагнитные поля могут отражать и другие процессы, не только психические. Приводил пример с включением электроприбора.
3. Петя прав, когда говорит, что психические процессы – это отражения электромагнитных полей. Потому как сам «узор» и образован электромагнитными полями. Эти электромагнитные поля появляются в результате прохождения электрических импульсов. И «узор», который появляется в результате действия этих электромагнитных полей, отражает «матрицу». Расписывал это в ответе 1083.
4. Петя не прав, утверждая, что психические процессы – это отражения электромагнитных полей. Психические процессы отражают только некую структуру совокупности электромагнитных полей («узор»). Но ведь «узор» может возникнуть не только из электромагнитных полей, но и из любых других процессов и явлений (и на базе совершенно иных взаимодействий – гравитационных, сильных (ядерных), химических, механических и пр.).
5. И наконец, оба они находятся в рамках парадигмы некоей общей (это ещё очень хорошо!) парадигмы. И, судя по всему, их парадигма весьма «кривая». Они используют термины из разных областей знаний. В одной области знаний (с соответствующей парадигмой!!!) – психологии – есть понятие психика, но совершенно не востребовано понятие электромагнитное поле. В другой области знаний (с соответствующей парадигмой!!!) – физиологии совершенно не востребовано понятие психика, но используются понятия принятые в других областях знания (в том числе и понятие электромагнитное поле). А у Пети с Васей в их парадигме понятие психического не определено через некие физические понятия и, наоборот, физические понятия не определены через психические. Для начала этим ребятам следует определиться с понятиями, с выводимостью (и со сводимостью) понятий одних из других. И самое страшное, если они используют разные парадигмы. Тогда они никогда друг друга не поймут и никогда не придут к единому мнению...
6. Нам, «бесстрастным наблюдателям» никак не проверить кто из них прав. Мы ведь используем свою парадигму (в противном случае, если используем их общую парадигму или парадигму одного из них, мы будем пристрастны и рассуждать будем в рамках именно той парадигмы). С точки зрения нашей парадигмы – они оба не правы. А с точки зрения их собственной парадигмы (хоть общей, хоть разных) – они правы.
7. Какая парадигма более «правильная» – вопрос ставить не корректно, если парадигмы одного «уровня». Если разного «уровня», то более «правильная» та, которая более общая. То есть, включает в себя парадигму более низкого «уровня», более частную. Например, теория Эйнштейна более «правильная», чем теория Ньютона.
8. Последнее. Любая гипотеза должна обосновываться в рамках некоей парадигмы. И когда Вы говорите, что у Вас совершенно нейтральная позиция – это не совсем так (Вы лукавите). У Вас уже есть позиция, раз Вы постоянно мне возражаете, просите объяснить. Другое дело, что она ещё чётко не сформулирована Вами.
Объяснить можно только в рамках некоей парадигмы. То есть, я должен Вам объяснить некое понятие (в соответствии с Вашей же парадигмой), которое не включено в Вашу парадигму. Нет в Вашей парадигме места понятию «психика». Просто нет и всё! А объяснять я должен это понятие в рамках именно Вашей парадигмы (в которой нет этого понятия в принципе), иначе Вам становиться непонятно. Каким образом, подскажите?!
Поменять парадигму у взрослого сформировавшегося человека неимоверно сложно. Если это вообще возможно... Один из способов – перейти на более общую парадигму (в которую будет включаться предыдущая парадигма человека).
Способность человека воспринять новую парадигму зависит от его интеллектуальных навыков и ценностных установок. По ценностным установкам речь вести не буду. А вот  интеллектуальные навыки необходимо развивать. В первую очередь абстрактное мышление, логику и фантазию. С логикой, полагаю, у Вас всё в порядке, а вот фантазия... Да и абстракции высокого уровня Вы не используете... Это моё частное мнение, не более (и без всякого умаления Ваших умственных способностей). Вполне возможно, что у меня не правильное впечатление сложилось о Вас.