Психика и мозг

[ArefievPV]

Здесь я всхожу на эшафот (критика и обсуждение):
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4188

Сознание, это не способность особи ощущать. Функция ощущение этим делом занимается )типа, ощущает). Сознание - это своеобразный "механизм" (психический), который руководит сознательным поведением (то есть поведением в соответствии со знанием, в соответствии с опытом, в соответствии с моделью реальности).

[ArefievPV]

Здесь я всхожу на эшафот (критика и обсуждение):
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4188

Виды мышления разные бывают. Вербальное только у человека возникло. Но оно отнюдь не самое "крутое". Рекомендую прочитать про виды мышления. Типа, "ручное", образное, абстрактное и пр.

[Jabuty]

Мышление - одна из "старших" функций психики, наряду с ощущением, чувством, интуицией. Не стоит объяснять более простые функции через более сложные. Рефлекторную цепочку можно организовать с одним нейроном.

Слово "старших" ничего не говорит.
Мышление -  основа всех остальных функций, их база.

Вся деятельность организма, все его жизненные феномены происходят благодаря элементарной функции мышления - реагирования на изменения сред (внутренней и внешней).

Обозначенное Вами "отражение" есть ни что иное, как сенсорное восприятие через чувства изменений сред с помощью мышления. Это реагирование осуществляется в соответствии с "табелем о рангах" - потребностями. Мышление - мост между эволюцией и реальностью.

[василий андреевич]

Тогда предельно общее определение разума. Разум это способ адаптации сложной системы.

Мышление -  основа всех остальных функций, их база.

Вся деятельность организма, все его жизненные феномены происходят благодаря элементарной функции мышления - реагирования на изменения сред (внутренней и внешней).

Мышление - мост между эволюцией и реальностью.

Попробую перевернуть.

Разум, мышление, сознание ничерта не способствуют адаптации к чему-либо. Человек не адаптируется, а прячется от изменяющихся условий в удобную шубку.

Мышление не база всех остальных функций, а их дитятко. Когда функции голосят о помощи, мышление начинает плакать о плохой наследственности.

Функция мышления лишь подсказывает когда прятать голову в песок, что бы избежать утруждения реагировать на изменения сред.

Реальность, по определению, то, о чем удалось договориться большинству, но мы не способны договориться, что такое эволюция.

После такого вскрика надо бы выбирать свою дефиницию из словариков, но я бы предпочел вначале разобраться как будут работать подчерепные клеточки, когда организм перестанет их подкармливать обезболивающими, морфинами, алколоидами и пр.

[ArefievPV]

Мышление -  основа всех остальных функций, их база.
Вся деятельность организма, все его жизненные феномены происходят благодаря элементарной функции мышления - реагирования на изменения сред (внутренней и внешней).

Не хотел к этому поводить, но придётся.
Реагирование существует не только на биологическом уровне, но и на химическом, на физическом.
Реакция куска льда на приток тепловой энергии - таяние - это тоже результат мышления?
А при химических реакциях компоненты тоже "мыслят" и в результате этого происходит реакция?
Может всё же мышления не основа, не элементарная функция, а наоборот очень сложная функция. Такая функция которая появляется у очень сложных систем. Причём уровень сложности настолько высок, что не у каждого живого организма появляется.
Да и сама эта функция, по сути, это совокупность более элементарных реакций. То есть она не основа, она продукт усложнения системы.

[Jabuty]

Сознание, это не способность особи ощущать. Функция ощущение этим делом занимается )типа, ощущает). Сознание - это своеобразный "механизм" (психический), который руководит сознательным поведением (то есть поведением в соответствии со знанием, в соответствии с опытом, в соответствии с моделью реальности).

Как конкретно работает функция ощущения - ощущать?

Что такое "своеобразный механизм"? Пожалуйста, конкретизируйте процессы этого "своеобразия" (или безобразия ).

Что Вы предполагаете под термином "психика"?

Что такое "знание"? Каким образом оно появляется и становится жизненным опытом? Дадено сверху? Или накапливается, по мере жизнедеятельности особи?
Если накапливается (приобретается), опишите это действо, пожалуйста.

Виды мышления разные бывают. Вербальное только у человека возникло. Но оно отнюдь не самое "крутое". Рекомендую прочитать про виды мышления. Типа, "ручное", образное, абстрактное и пр.

А, разве, моё определение мышления как-то отрицает то, что Вы приводите в качестве контраргумента? Отнюдь! Наоборот, оно даёт возможность не лезть в джунгли в поисках полярного медведя или, с той же целью, - в муравейник.
Хотя, если серьёзно верить в торсионные поля, то в доказательство их действенного существования, обязательно появится новая научная теория. Надо же как-то оправдать веру! 

[Jabuty]

Не хотел к этому поводить, но придётся.

О чём думает папаша Крик? "Он думает об выпить хорошую стопку водки, об дать кому-нибудь по морде и об своих лошадях".
Бить решили! Я не против! 

Реагирование существует не только на биологическом уровне, но и на химическом, на физическом. Реакция куска льда на приток тепловой энергии - таяние - это тоже результат мышления? А при химических реакциях компоненты тоже "мыслят" и в результате этого происходит реакция?

Вы подменяете! В определении говорится о реакции "нервной системы". У льда есть "нервная система"?

Хотя, если этот лёд будет "своеобразным", тогда всё могёт быть! 

Может всё же мышления не основа, не элементарная функция, а наоборот очень сложная функция. Такая функция которая появляется у очень сложных систем. Причём уровень сложности настолько высок, что не у каждого живого организма появляется.

Именно - ОСНОВА! И функция эта не столь "элементарна", как Вы восприняли её из кажущейся простоты дефиниции.

Каждый живой организм реагирует на изменения среды - мыслит. Даже простейшие!

Человек - биокосмос таких простых систем. Единство множества, организованное эволюцией. Потому, сложность этой организованности, как Вы говорите, "высока"!

Да и сама эта функция, по сути, это совокупность более элементарных реакций. То есть она не основа, она продукт усложнения системы.

Сложное состоит из элементов. Дворцы - из кирпичиков, кирпичики - ещё из чего-то...
Но, чтобы ЗНАТЬ о дворцах, нам вполне достаточно знания зодчества из кирпичиков.

[ArefievPV]

А, разве, моё определение мышления как-то отрицает то, что Вы приводите в качестве контраргумента? Отнюдь! Наоборот, оно даёт возможность не лезть в джунгли в поисках полярного медведя или, с той же целью, - в муравейник.

Попробую ещё раз.
Вот Вы пишите:

Вся деятельность организма, все его жизненные феномены происходят благодаря элементарной функции мышления - реагирования на изменения сред (внутренней и внешней).

То есть все те реакции которые происходят в живой клетке, в многоклеточном организме - происходят благодаря элементарной функции мышления. А реакции в живой клетке в своей элементарной основе химические и физические.
Типа, реакции окисления, восстановления, синтеза, распада, замещения. А также процессы межфазовых переходов (кристаллизация, испарение и так далее).
То есть по Вашему все жизненные феномены (процессы в митозе и мейозе, работа рибосом при синтезе белков), сами состоящие из колоссального множества простых физико-химических реакций, работают благодаря элементарной функции мышления? Тогда благодаря чему происходят физико-химические реакции? Тоже благодаря элементарной функции мышления?

И без обиды, Ваше определение ставит вообще всё с "ног на голову". Просто произвольно заменяете слово "реакция" на слово "мышление". Это реакция лежит в основе прочих функций (способность реагировать) любых систем (хоть живых, хоть косных). И сложные функции уже включают в себя и "конструируются" природой из этих самых элементарных физико-химических реакций материи. Выстраивается целая иерархия реакций по сложности, эдакая "пирамида". В верхней части "пирамиды" реакции в живых организмах, а близ самой "вершинки" уже психические функции.

[ArefievPV]

Не хотел к этому поводить, но придётся.

О чём думает папаша Крик? "Он думает об выпить хорошую стопку водки, об дать кому-нибудь по морде и об своих лошадях".
Бить решили! Я не против! 

У меня не стоит цели победить Вас в споре. Если Вы это имели ввиду. Если ошибаюсь, поправьте.
В данный момент предлагаю сосредоточиться на Вашем определении мышления. Не распылять силы в дискуссии, так сказать. Если Вы не против, конечно.

[ArefievPV]

Реагирование существует не только на биологическом уровне, но и на химическом, на физическом. Реакция куска льда на приток тепловой энергии - таяние - это тоже результат мышления? А при химических реакциях компоненты тоже "мыслят" и в результате этого происходит реакция?

Вы подменяете! В определении говорится о реакции "нервной системы". У льда есть "нервная система"?
Хотя, если этот лёд будет "своеобразным", тогда всё могёт быть! 

Разве?
А это тогда что?

Мышление -  основа всех остальных функций, их база.
Вся деятельность организма, все его жизненные феномены происходят благодаря элементарной функции мышления - реагирования на изменения сред (внутренней и внешней).

Тогда не распространяйте определение на все жизненные функции организма. Тогда для мышления (самого термина) должны быть ограничены рамки только нервной системой.
То есть, никакого мышления у деревьев (одноклкточных, типа, инфузорий, амёб), например, согласно Вашему первоначальному определению, быть не может.
Первоначальное определение Вы привели здесь:
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4187
"МЫШЛЕНИЕ - любая реакция нервной системы на изменения сред (внутренней и внешней)."
Вот тогда я попытаюсь изменить Ваше мнение согласно данной формулировки. На примерно такое:
"МЫШЛЕНИЕ -  НЕ любая реакция нервной системы на изменения сред (внутренней и внешней)."
Рефлекс у животного обладающего нервной системой из нескольких десятков нейронов не будет мышлением. Эти животные, как единый организм, реагируют с помощью рефлексов, не мышления.
Одноклеточные реагируют тоже с помощью рефлексов.

[ArefievPV]

В целях поддержания корректности дискуссии.
Jabuty, хочу указать на противоречия допускаемое Вами в одном и том же сообщении.

Вы подменяете! В определении говорится о реакции "нервной системы". У льда есть "нервная система"?

И в то же время:

Каждый живой организм реагирует на изменения среды - мыслит. Даже простейшие!

Но у простейших ведь нет нервной системы.

[ArefievPV]

Да и сама эта функция, по сути, это совокупность более элементарных реакций. То есть она не основа, она продукт усложнения системы.

Сложное состоит из элементов. Дворцы - из кирпичиков, кирпичики - ещё из чего-то...
Но, чтобы ЗНАТЬ о дворцах, нам вполне достаточно знания зодчества из кирпичиков.

К сожалению, это не так. Было бы здорово зная свойства отдельных элементов предсказать свойства целой системы образовавшейся из этих элементов.
И аналогия с кирпичами и дворцами как раз об обратном говорит... Из одних и тех же кирпичей можно выстроить огромное количество разных дворцов. Даже самые полные знания о кирпичах по отдельности ничего не скажут Вам, о том, каким будет выстроен дворец (о том какая будет конструкция дворца, его архитектура)...

[Jabuty]

Цитата: Jabuty от Январь 24, 2016, 20:02:49

    Мышление -  основа всех остальных функций, их база.
    Вся деятельность организма, все его жизненные феномены происходят благодаря элементарной функции мышления - реагирования на изменения сред (внутренней и внешней).

Тогда не распространяйте определение на все жизненные функции организма. Тогда для мышления (самого термина) должны быть ограничены рамки только нервной системой.
То есть, никакого мышления у деревьев (одноклеточных, типа, инфузорий, амёб), например, согласно Вашему первоначальному определению, быть не может.
Первоначальное определение Вы привели здесь:
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4187
"МЫШЛЕНИЕ - любая реакция нервной системы на изменения сред (внутренней и внешней)."

https://www.youtube.com/watch?v=EIeLkhASVy8

Цитата: Jabuty от Сегодня в 04:24:26 Каждый живой организм реагирует на изменения среды - мыслит. Даже простейшие! Но у простейших ведь нет нервной системы.

Рефлекс у животного обладающего нервной системой из нескольких десятков нейронов не будет мышлением. Эти животные, как единый организм, реагируют с помощью рефлексов, не мышления. Одноклеточные реагируют тоже с помощью рефлексов.

Вы, наверное, заметили моё пояснение "жанра" - философский концепт.

Я, не будучи учёным-биологом, на большее и не претендую. Но для понимания - "как это работает", на "бытовом", "детском" уровне, применённый мною термин "нервная система" считаю вполне допустимым и понятным.
(Не стоит придерживаться изначального этимологического значения слова - из лат. nervus "жила, мускул.)

Вы вправе его отвергнуть и объяснять с большей научной изощрённостью.

[василий андреевич]

"МЫШЛЕНИЕ -  НЕ любая реакция нервной системы на изменения сред (внутренней и внешней)."

Да, но необходимо добавлять нечто существенно отличное от хим. реакций и рефлексов. Возможно наиболее конкретным добавлением будет представление о возможности "выбора" в промежутке между стимулом и реакцией.

[ArefievPV]

Вы, наверное, заметили моё пояснение "жанра" - философский концепт.
Я, не будучи учёным-биологом, на большее и не претендую. Но для понимания - "как это работает", на "бытовом", "детском" уровне, применённый мною термин "нервная система" считаю вполне допустимым и понятным.

Терминологию даже в философских размышлениях желательно согласовывать с естественно научной терминологией. К сожалению, если рассуждать на "бытовом" и "детском" уровнях понимания не добавится. Полагаю, что стремиться к объяснению близкому к научному все же надо.
Объяснять (раскрывать) понятие "мышление" лучше начать с более простых понятий.
Например, показать нарастание сложности и специфичности понятия.
Типа, для физики и химии вполне достаточно такого широкого понятия как "реакция".
Для очень сложных физико-химических реакций (внутриклеточных реакций) можно употребить уточняющее понятие - "биохимическая реакция".
В целом для живой клетки вполне применимо понятие "рефлекс".
Для многоклеточных животных обладающих  сложной нервной системой допустимо применения понятия "психика".
И только для весьма "продвинутых" животных потребуется употреблять уточняющее понятие "психическая функция" (мышление, чувство, интуиция, ощущение).
Это только приблизительная "иерархия" понятий. Причём весьма условная. Часто употребляют и вполне психологическое понятие "память" в сочетаниями с "рефлексом" (и даже вообще с косной материей - "память" металла).