Психика и мозг

[ArefievPV]

Добавлю. Уже писал. "Раскидано" по сообщениям. Немного консолидирую.
Любая система стремится самосохраниться. В данном случае живая система (организм, вид, биосфера) также стремиться самосохраниться.
Выберем частный случай – отдельный организм – животное. Организм, как система,  самосохраняется с помощью поведения. То есть, с помощью поведения, он адаптируется к воздействиям окружающей среды избегая тем самым от разрушения.
Тогда критерием разумности животного будет адекватность его поведения условиям окружающей среды. Если его поведение адекватно (помогает самосохраниться), то оно разумно. Но разумно оно только в определённых, весьма ограниченных рамках. Чем выше сложность окружающей среды, чем быстрее меняются условия существования организма, тем труднее осуществлять адекватное поведение. Чем более разумно (потенциально) животное, тем в более сложной и быстроизменяющейся обстановке оно способно существовать. А уж с помощью, каких ухищрений (моделирование реальности, создание максимально полной «библиотеки» рефлексов и т.д.) – это вопрос отдельный.
Утрируя, абсолютно (потенциально) разумное животное может адаптироваться с помощью поведения в любой обстановке. Его поведение будет всегда разумно.
Однако, не все системы самосохраняются с помощью такого явного поведения как животные. Если конечно под поведением не понимать вообще любое движение (в том числе эволюцию самой системы). Не стоит забывать про системы более высокого уровня – вид, социум, биосфера и т.д. Они вполне могут осуществлять свое «поведение» с помощью своих составных частей, своих элементов. Например, биосфера осуществляет своё «поведение» (только из «стремления» самосохраниться) посредством эволюции биоценозов, видов, социумов – то есть, систем более «низкого» ранга.
И с этой точки зрения освоение человечеством других планет и солнечных систем всего лишь способ самосохранения земной биосферы (вероятность выживания при различных катаклизмах «многопланетной» биосферы значительно выше, чем «однопланетной»). А человечество в своём самомнении ставит это себе в заслугу. Типа, мы такие догадливые, такие предусмотрительные, такие разумные. Нет, мы всего лишь инструмент (с раздутым самомнением) самосохранения биосферы. Если хотите, своеобразная надстройка, своеобразный орган (типа, мозг) с помощью которого она и адаптируется к условиям существования в нашей галактике (не будем далеко, «забегать»).
Тогда предельно общее определение разума.
Разум это способ адаптации сложной системы.
Это всего лишь инструмент, приспособление, адаптация системы в её «стремлении» (в кавычках, поскольку это просто свойство систем такого рода – самосохраняющихся систем) к самосохранению. И, одновременно – это свойство, которое система может «приобрести» (точнее, выделить в отдельное свойство, проявить это свойство)  в процессе эволюции (непрерывной череды адаптаций).

[василий андреевич]

"Вещи в будущем" (типа, прогностические решения, образы желаемых и не желаемых прогнозов) находятся в нашей психике и соответственно оказывают на нас (и нашу психику) в настоящем.

Слово "полевое", на мой взгляд, несёт мистическую неопределённость и является лишней сущностью.  Выживание организма - это, прежде всего, выживание тела, обременённого или не обременённого "умными" мозгами, но тела. И всё взаимодействие с внутренней и внешней средами, "принципы" этого взаимодействия отнивелированы естественным отбором и записаны в генах. Тело - потребности - дискомфорт - поведение - ресурс - удовлетворение.

Мне симпатично, что к достаточно провокационному высказыванию о "сигналах из будущего" вы не отнеслись как к заведомой чепухе и осторожно оставили лазейку в виде выработки сознанием некоего виртуального образа будущего, которое может руководить поведением тела. И взрослый человек очень многое теряет, когда руководствуется речевым проговором при планировании. Пока лучше оставить под вопросом: человек эволюционно приобрел способность "увидеть" картинки будущего или при использовании речи потерял в значительной мере эту способность.
  У прочих высших животных мы не допускаем возможность размышлять в речевых образах, но способность оперировать "виртуальными картинками" им совершенно необходима. Виртуальную картинку удобно уподобить маленькому осколку голограммы, с которым сравниваются непосредственные сигналы от органов чувств. При этом, например, спящий лев есть совершенно другое животное, нежели лев охотящийся. Детеныш шимпанзе в неволе, один, уже боится "фотографии" ягуара. Некоторые акулы отыскивают под песком добычу по ее "ауре". Дельфины сроят объемное звуковое изображение. Поэтому хотелось бы утверждать, что генетически уже заложено предвидение будущего в неких расплывчатых образах, которые сравниваются с приходящими сигналами.
  Именно из подобных соображений я берусь настаивать на полевом принципе обработки информации. Именно при виртуальном оперировании сигналами/символами есть все атрибуты информационного взаимодействия. И если уподобить нейронную сеть компу, то полевое взаимодействие нейронов уже то, чего в компе нет.
  Но полевая гипотеза выводит сигнальную систему за пределы тела. Как каждая частица планеты находится под влиянием гравитационных сил, так и виртуальная, но тем не менее электромагнитная составляющая нашего "Я" находится под влиянием далекого окружения иных "я". Иначе, взаимодействие частиц геобиосферы порождает поля с выраженными потенциальными минимумами. Эти минимумы изменяют виртуальную картинку мозга, что помогает перемещаться в направлении к ним.
  У низших животный, да и у растений и пр. движение в направлении потенциального минимума мы расшифровываем как способность реагировать на химические и световые сигналы. И если лист тянется к свету, а червь скрывается от него, то все одно - это движение к тому потенциальному минимуму, который вырабатывается через взаимодействие организма со средой. Работа же - термин вполне рассчитываемый физико-математически.

[василий андреевич]

Любая система стремится самосохраниться.

Я обычно начинаю с иного посыла - любая система, предоставленная самой себе, обязательно распадется, как отдельный организм обязательно умрет. А далее уже можно следовать Вашей логике о поведении, помогающем сделать процесс "умирания" закономерно таким, что на фоне иных умираний есть период взросления и активации жизнедеятельности.

[ArefievPV]

Поэтому хотелось бы утверждать, что генетически уже заложено предвидение будущего в неких расплывчатых образах, которые сравниваются с приходящими сигналами.

Если "предвидение будущего" Вы трактуете как некий расчёт, некий прогноз, то принципиальных возражений нет.
Если трактуете как способность обрабатывать информацию (опережающее отражение) на основе механизмов отобранных эволюцией (типа, кто раньше на приближающиеся признаки среагирует, то и выжил), то они существуют и многие уже объяснены наукой. Например, способность некоторых животных слышать инфразвук вызываемы движением горных масс и реагировать на него (врождённый или приобретённый рефлекс) тоже можно записать в "предвидение". Хотя его и вызываю сигналы из настоящего.
Если же трактуете как некую приходящую информацию из будущего , то позвольте не согласится.
Здесь придётся всю физику "перелопачивать".
Если трактуете как некую предопределённость (типа, судьба) во вселенском масштабе, то тут скорее вопрос вообще философский.

[ArefievPV]

Любая система стремится самосохраниться.

Я обычно начинаю с иного посыла - любая система, предоставленная самой себе, обязательно распадется, как отдельный организм обязательно умрет. А далее уже можно следовать Вашей логике о поведении, помогающем сделать процесс "умирания" закономерно таким, что на фоне иных умираний есть период взросления и активации жизнедеятельности.

Я ведь уточнил. Рассматриваем только системы с данным свойством. Прочие системы давно отбраковались (и сейчас отбраковываются) естественным отбором. Остались только те которые стремятся самосохраниться.

Это всего лишь инструмент, приспособление, адаптация системы в её «стремлении» (в кавычках, поскольку это просто свойство систем такого рода – самосохраняющихся систем) к самосохранению.

[ArefievPV]

Именно из подобных соображений я берусь настаивать на полевом принципе обработки информации. Именно при виртуальном оперировании сигналами/символами есть все атрибуты информационного взаимодействия. И если уподобить нейронную сеть компу, то полевое взаимодействие нейронов уже то, чего в компе нет.
Но полевая гипотеза выводит сигнальную систему за пределы тела.

И там есть аналог. Работающая программа. Это электрические потоки сигналов. Они тоже образуют электромагнитный "узор". Вот только компьютерный "узор" не может влиять на базис (новые перемычки между транзисторами не установятся, отдельные связи не заблокируются, другие не откроются), а мозговой "узор" может и влияет. Кроме, то в компьютерах наоборот от этого влияния всячески стараются избавится (токи утечки, наводки всякие), оно мешают выполнению программ. А в биологическом организме данное влияние "поставлено" на службу самой природой.

И не требуется выводить сигнальную систему за пределы тела с помощью поля. Она и так спокойно существует между телами. Слух, зрение, обоняние, речь (звуковые колебания), письмо, электронные файлы и т.д. - все информационные сигналы постоянно находятся в обмене между телами. Полевые в том числе. Многие организмы ощущают электрическое поле, магнитное поле.
Не требуется привлекать что-то дополнительное...

[василий андреевич]

Если же трактуете как некую приходящую информацию из будущего , то позвольте не согласится.

Нет, не так. И по большей части не так, как в остальных Ваших посылках.
То, что наследуется - это из истории. Но наследуется, как расплывчатая картинка, воссоздаваемая коннектомом и полем с ним связанным. Потому и уподобление обломку голограммы (по обломку голограммы можно составить полную запись, но в расплывчатом виде). Эта "ущербная" картинка из прошлого является маршрутизатором для освоения "будущего".
  Сигналы из среды сравниваются с "ущербной" картинкой и в случае соответствия являются руководящими при развертывании врожденных рефлексов. В случае несоответствия рефлексы стираются, блокируются или видоизменяются до некоторой точности. Точность - это то, что уже не способно дорисовываться, изменяться.
  Развив речь, человек встраивает ее в виртуальную картину. Но речь обладает огромным "потенциалом неточностей", нюансов, потому не может быть закрепощена как четко рефлекторная. Воображение, зачастую, работает как проговаривание слов со всеми оттенками в них присутствующими; потому именно речь делает человека животным во многом лишенного тупой рефлекторности. Рефлекс помогает не анализируя молниеносно реагировать на сигнал. И понятно, что у такой реакции есть множество, как достоинств, так и недостатков. Избавившись от многих рефлекторно предсказуемых опасностей (создав социальную среду), человек приобрел через речь роскошь не спешить с выбором решения, не закрепощать весь коннектом четко устаканенными связями. И главное, приобрел возможность ошибаться, что бы исправлять эти ошибки.

Остались только те которые стремятся самосохраниться.

Попробуйте описать, что такое самосохранность. Только, пожалуйста, не говорите, что это инстинкт, как наследие отбора.
  Я предлагаю, как гипотезу, физическое обоснование подобной "самосохранности" в стремлении всего сущего к минимуму энергии. Если угодно расширить, то к минимизации действия.

И не требуется выводить сигнальную систему за пределы тела с помощью поля. Она и так спокойно существует между телами.

То, что "спокойно" существует вне тела и носит название физического поля. Я хочу лишь добиться разрешения применять к этому полю физические, а не рассудительно-биологические законы.

[ArefievPV]

Попробуйте описать, что такое самосохранность. Только, пожалуйста, не говорите, что это инстинкт, как наследие отбора.
Я предлагаю, как гипотезу, физическое обоснование подобной "самосохранности" в стремлении всего сущего к минимуму энергии. Если угодно расширить, то к минимизации действия.

Про инстинкт не стоит говорить. Это же не только биологическое свойство систем.
Выводил такое свойство из других посылов. Рассуждения примерно сводились к следующему.
Система (как некая единая структура) возникает из неких элементов только в том случае, если существование элементов в некоей единой структуре выгодней, чем существование элементов по одиночке. Выгодней в любых смыслах (энергетическом, информационном. пространственно-временном).
Ваше определение обоснования этого свойства, как стремление всего сущего к минимуму энергии, вполне согласуется с моим. Только оно ограничено энергетическими рамками.
А самосохранность любой системы как раз и определяется тем, что распад её невыгоден.
Вплотную к этому идёт и вопрос возникновения надстроек. Это тоже более выгодное решение самосохранения системы.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.45.html
Ответ 57. Правда, там я тоже как и Вы, ограничился энергетическим подходом.

[ArefievPV]

То, что наследуется - это из истории. Но наследуется, как расплывчатая картинка, воссоздаваемая коннектомом и полем с ним связанным. Потому и уподобление обломку голограммы (по обломку голограммы можно составить полную запись, но в расплывчатом виде). Эта "ущербная" картинка из прошлого является маршрутизатором для освоения "будущего".

Если Вы составляете прогноз по прошлому опыту, наследственной информации, истории и всё это с учётом "свежей" информации, то это ничего не меняет. Хоть по маршрутизатору, хоть по голограмме. "Составление" предполагаемого поведение (плана) на основе любой информации из прошлого - это и есть прогноз. Если Вы при "составлении" этого предполагаемого поведения (плана) ещё учитываете текущую информацию, то просто возрастает точность прогноза.

[ArefievPV]

И не требуется выводить сигнальную систему за пределы тела с помощью поля. Она и так спокойно существует между телами.

То, что "спокойно" существует вне тела и носит название физического поля. Я хочу лишь добиться разрешения применять к этому полю физические, а не рассудительно-биологические законы.

Так а кто запрещает-то? Все сигналы переносятся материальными носителями. К материальным носителям применимы физические законы. Честно говоря, не понял смысл этого уточнения...

[василий андреевич]

А самосохранность любой системы как раз и определяется тем, что распад её невыгоден

"Невыгодность" - не тот термин.
  Любая масса, как структурированное нечто, не распадается от тепловых флуктуаций только потому, что энергия активации связей структуры выше, чем статистический набор флуктуаций. Если энергия активации намного превышает энергию "возмутителей", то такую систему можно уверенно назвать квазикосной - не способной эволюционировать. Эволюционирующая структура должна обладать как косной, так и "пластичной" составляющей. Пластика в том, что бы под удары подставлять именно те структурные связи, которые наименее ценны и легко восстанавливаемы, обновляемы с небольшими изменениями. Умирание одних организмов и заполнение биоценоза другими - это один из примеров выживания одних структур за счет умирания других.
  При умирании, энергия связей структуры рвется с высвобождением энергии - по абстрагированной сути, выделяется кинетическая энергия. Эта энергия повышает хаотизацию частиц, что косвенно означает более активное воздействие на выжившие структуры. Следовательно, постоянно идет процесс дивергенции на стойкие и пластичные структуры. Стойкие становятся, следуя вашей терминологии, базисом, например, бактерии, а пластичные вынуждены активно разрушаться и восстанавливаться/обновляться.
  Обновляться можно только за счет выработки новых ниш. На физическом языке ниша - это потенциальная яма, окруженная барьером активации. Что бы таковая ниша состоялась биоценозу, как среде для отдельного организма, необходимо произвести отрицательную работу над этим организмом.
  Когда я говорю о том, что организму по силам получать сигнал из будущего, то имею ввиду именно работу среды, в которой развертывается таковая ниша. "Самосохранность" означает, таким образом, поиск ниши. И ниша обязательно находится, как капли воды, сливаясь, находят понижения в рельефе. Понижение заполняется, и биоте придется вновь приходить в хаотическое состояние, организуя вымирания и наработку новых ниш. При этом части биоценоза перешедшие в состояние "базы" будут олицетворять среду для вымираний, и производства работы над выжившими.

  Вот приблизительно такую, картину я и хотел бы увидеть и понять на уровне абстракций с "мозгом и психикой". И не думайте, конечно, что я знаю как это оформить логически. Но искать интересно. С мозгом в рассуждения кроме энергетической мощности добавляются элементы резонансов между сигналами из среды и "нулевыми" биениями в самой нейронной сети.

ПП.  Думаю, Вам ясен ответ на Ваш последний пост - сигнальная (информационная) система есть объединение, сосуществующее как обратные связи и в среде, и в организме. И совершенно не важно, какие носители образуют квантово-волновой пакет.

[Jabuty]

То, что Вы называете ИМР, ФМР, по сути, являются отражением реального мира в психике. ИМР также формируется как некое отражение.



Она формируется у всех животных способных к целостному поведению. Кстати, почему Вы их (ИМР, ФМР) именно так обозначили и классифицировали? О модели я на этой ветке довольно много сообщений разместил. Никто особо не заинтересовался. Однако, Вы высказываете схожую идею. Полагаю, можно сравнить и обсудить.



По многим частным вопросам имеются существенные расхождения. И по определению разумности (на том ресурсе) организма вопрос возникает. Как и по вопросу возникновения и роли речи. В этих обоих случаях Вы исключаете из рассмотрения социум. Поймите, речь вне социума избыточна и не имеет смысла. Критерий разумности человека вне социума тоже сомнителен. Но это общие замечания. Типа, если возникнет желание продолжить дискуссию, будет с чего начать.

На мой взгляд, сентенция "отражение реального мира в психике" несколько  усложнена. Надо сразу быть готовым к ответам на три вопроса об определениях отражения, реального мира, психики. Всё это затрудняет восприятие.

почему Вы их (ИМР, ФМР) именно так обозначили и классифицировали?

Если Вас это интересует, то вот ссылки на полемику в дружеском форуме. Кстати, можете проследить, как менялось, с течением беседы и времени, "содержимое" понятий.   
http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=33892&postcount=24
http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=33923&postcount=51


Очередная драка по поводу термина МЫШЛЕНИЕ, "умных" словарей, в которых "давно, уже, всё есть" - http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3615


Моя страничка "Этология человека. (Философский концепт от Jabuty)"
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4187

Здесь я всхожу на эшафот (критика и обсуждение):
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4188

ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ! 

[ArefievPV]

На мой взгляд, сентенция "отражение реального мира в психике" несколько  усложнена. Надо сразу быть готовым к ответам на три вопроса об определениях отражения, реального мира, психики. Всё это затрудняет восприятие.

На все три ответы уже давал. Большая часть ответов в словарике сформулирована достаточно полно. Дополнительно разъяснял отдельные моменты в трёх темах. Будет желание, просмотрите.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.0.html (Можно сразу начать с ответа 1180 от 21.01.2016г.)
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.0.html
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.0.html

[ArefievPV]

почему Вы их (ИМР, ФМР) именно так обозначили и классифицировали?

Если Вас это интересует, то вот ссылки на полемику в дружеском форуме. Кстати, можете проследить, как менялось, с течением беседы и времени, "содержимое" понятий.   
http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=33892&postcount=24
http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=33923&postcount=51

Очередная драка по поводу термина МЫШЛЕНИЕ, "умных" словарей, в которых "давно, уже, всё есть" - http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3615

Моя страничка "Этология человека. (Философский концепт от Jabuty)"
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4187
Здесь я всхожу на эшафот (критика и обсуждение):
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4188
ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ! 

Спасибо. Почитаю.
Моё "содержимое" также менялось со временем, кстати. Да и сейчас у меня вовсе не окончательный вариант "концепта".

[ArefievPV]

Здесь я всхожу на эшафот (критика и обсуждение):
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4188

Мышление - одна из "старших" функций психики, наряду с ощущением, чувством, интуицией. Не стоит объяснять более простые функции через более сложные. Рефлекторную цепочку можно организовать с одним нейроном.