Психика и мозг

[ArefievPV]

И это неправда, что нельзя абстрагироваться от несуществующих объектов (предметов, явлений).

Можете привести пример абстракции от несуществующих объектов?

Например, равенство чисел.

[Ivan(novice)]

Своё определение надстройки сможете дать? Потому как, если я скажу Вам отличие, Вы сразу же "уцепитесь" за эту конкретную отличительную особенность и скажете, что Вам стало понятно. А на самом деле при рассмотрении другой надстройки и другого базиса Вам опять станет не понятно...

Надстройка - это то, что отличается от базиса. Чем именно, не знаю. Вот и спрашиваю.
Мне другие базисы и надстройки ни к чему сейчас.
Мне нужно знать, чем отличается психическая функция от группы возбужденных нейронов.

[ArefievPV]

Своё определение надстройки сможете дать? Потому как, если я скажу Вам отличие, Вы сразу же "уцепитесь" за эту конкретную отличительную особенность и скажете, что Вам стало понятно. А на самом деле при рассмотрении другой надстройки и другого базиса Вам опять станет не понятно...

Надстройка - это то, что отличается от базиса. Чем именно, не знаю. Вот и спрашиваю.
Мне другие базисы и надстройки ни к чему сейчас.
Мне нужно знать, чем отличается психическая функция от группы возбужденных нейронов.

Иван, это неверный подход. Очень.
Группа возбуждённых нейронов "продуцирует" электрический ток (целую "кучу" циркулирующих токов), а токи, в свою очередь, "продуцирую" электромагнитное поле. Вот некий "рисунок", "узор" (динамический, изменяющийся, пульсирующий) и является в данном случае надстройкой.
Для объяснения мне пришлось снижать уровень абстракции и, не желая того, ввести Вас в заблуждение... Это в корне не правильно.

[Ivan(novice)]

Вы же понимаете, что авторитет - это... Ну не буду дальше говорить...

Понимаю. Но всего сразу не проверишь. Поэтому в первом приближении приходится доверять уважаемым людям - авторитетным источникам.

А опыт? Вы непогрешимый экспериментатор? С чем Вы сравниваете результаты опыта? Или Ваш личный опыт - это всё?

Да, для меня личный опыт - последняя инстанция. Больше у меня ничего нет.

[ArefievPV]

Мне другие базисы и надстройки ни к чему сейчас.
Мне нужно знать, чем отличается психическая функция от группы возбужденных нейронов.

Вот пример из заметки. Немного характеризующий Ваш подход.
http://wikimoments.org/publ/13-1-0-52
"Любое явление может быть объяснено с помощью абстрактного подхода. Даже конкретная вещь.
Легкий пример абстракции - цвет. При задании человеку визуализировать синий цвет, он визуализирует форму имеющую синий цвет. Ему сложно визуализировать синий цвет сам по себе.
Более сложный пример. Реально существующий шар, допустим футбольный мяч. Во-первых, пока мы это говорим сейчас, этот мяч все равно абстрактен, ведь его нет. Вся ситуация - уже абстрактна. Все наше рассмотрение - абстрактно. Это существует, но лишь в примере нашего рассмотрения. Но, допустим, все же вы возьмете в руки реальный мяч. Для вас он - реален. Если вы верите то, что это именно футбольный мяч, и с ним можно играть только в футбол - вы определены. Если вы допускаете, что с этим мячем можно делать что угодно другое - то это абстрактный подход. Вот подумайте прямо сейчас. Что вы можете делать с футбольным мячом?...
Если вы сказали: "поиграть в другую игру" - то вы снова определены и ограничены.
Если вы сказали: "разрезать и использовать резину" - то вы снова определены и ограничены.
Если вы сказали: "сесть на него" - то вы снова определены и ограничены.
Если вы сказали: "да что в голову придет" - вы, представьте себе, тоже снова определены и ограничены. Вы ограничены действием - "придет в голову".
Абстрактный подход не связан с поиском способов применения. Просто нужно допустить за'предел'ьное..."

Вы раз за разом "погружаетесь" в конкретику, в некие ограничивающие и определённые рамки...
Мне никак не удаётся Вас "вытащить"...

[Ivan(novice)]

Группа возбуждённых нейронов "продуцирует" электрический ток (целую "кучу" циркулирующих токов), а токи, в свою очередь, "продуцирую" электромагнитное поле. Вот некий "рисунок", "узор" (динамический, изменяющийся, пульсирующий) и является в данном случае надстройкой.

"рисунок", "узор" (динамический, изменяющийся, пульсирующий) - это переменное ЭМ поле.
Психическая функция - это переменное электромагнитное поле?

[Ivan(novice)]

Абстрактный подход не связан с поиском способов применения. Просто нужно допустить за'предел'ьное..."

Вы раз за разом "погружаетесь" в конкретику, в некие ограничивающие и определённые рамки..

Может быть, и погружаюсь в конкретику.
Возможно потому, что не вижу смысла допускать запредельное.

[ArefievPV]

Вы же понимаете, что авторитет - это... Ну не буду дальше говорить...

Понимаю. Но всего сразу не проверишь. Поэтому в первом приближении приходится доверять уважаемым людям - авторитетным источникам.

А опыт? Вы непогрешимый экспериментатор? С чем Вы сравниваете результаты опыта? Или Ваш личный опыт - это всё?

Да, для меня личный опыт - последняя инстанция. Больше у меня ничего нет.

Ваш ответ 1192. Приходим к неутешительному выводу. Если одно утверждение противоречит другому, значит оба не верные. Так как если принять одно из них верным, то оно будет базироваться либо на авторитете, либо на личном опыте. И то, и другое не могут быть непогрешимыми...
Поэтому даже не пытайтесь разрешить это дело с помощью логики. Всё равно в основе у Вас будут некие факты (положения, чувства, ощущения, понятия) которые Вы принимаете "на веру". Так было, есть и будет...
А в данной беседе, я, фактически, невольно пытаюсь изменить у Вас те самые базовые установки (положения, суждения и пр.)... Предвижу трудности на этом "пути"...

[ArefievPV]

Абстрактный подход не связан с поиском способов применения. Просто нужно допустить за'предел'ьное..."

Вы раз за разом "погружаетесь" в конкретику, в некие ограничивающие и определённые рамки..

Может быть, и погружаюсь в конкретику.
Возможно потому, что не вижу смысла допускать запредельное.

А чтобы увидеть смысл, надо допустить запредельное...
Для Вас все смыслы ограничены конкретным. Это не в обиду и не оскорбление. Просто Вы такой человек, у Вас такой склад ума.
Прочитайте ответ 1204. Ваш "мяч" всегда будет конкретным, Вы всегда будете определены.
Мой "мяч" абстрактный. А в ответе 1201 Вы обозначили, что и не собираетесь делать его абстрактным.

[Ivan(novice)]

Для Вас все смыслы ограничены конкретным.

Это да. Что не конкретно, то бессмысленно. Это верно.

Это не в обиду и не оскорбление. Просто Вы такой человек, у Вас такой склад ума.

Да какая обида! Много вынес из общения с Вами.

[василий андреевич]

Что не конкретно, то бессмысленно. Это верно.

И конкретное должно быть "слегка" абстрагировано, т.е. доведено до состояния однобоко понимаемого, и бессмысленная форма должна быть доведена до конкретного содержания. Как говорится, за любым явлением необходимо "чувствовать" его суть, а суть распространять на широкий круг однотипно классифицируемых явлений.
  Во многом могу принять сторону Арефьева, но предпочел бы облекать в иные термины.
  Абстрактное "Я" - это явление. Его суть в том, что "Я" всегда индивидуально, неповторимо в принципе. Следовательно, это не тело, не гены, даже не мысли и думы. В религии это называется духом (даже не душой). Мы можем назвать это, например, "аброй", что бы начать исследование.
  Лично меня поражает такое явление, как переживание прошедшего события, допустим вчерашнего, в мельчайших нюансах, вплоть до запахов, звуков и тактильных ощущений. Есть исследования, что можно восстановить и ощущения бытовавшие под полным наркозом или при "полной отключенке" - как бы беспамятстве. А если поверить исследованиям, что взрослого человека можно "вернуть" к отдельным переживаниям в состоянии плода, то остается не только поражаться объему записей, хранящихся в мозге, но и заподозрить, что часть "воспоминаний" находится вне нашего мозга, а то и тела. Вот эту хренотень мы и обзовем нашей аброй. Т.е. абра - это совокупность элементов прошлого, настоящего и грядущего, с которыми мы взаимодействуем. Тогда элементом вполне можно назвать знак/сигнал. Знак - это энергетический импульс. Система распознаваемых знаков называется словом/понятием.
  Слово, как совокупность расшифровываемых знаков, воспринимаемых приемником еще не есть информация, которую следует относить к реальности. Только договоренность о однозначном понимании знаков, рождает слово. Например, комплекс сигналов от некоего плода, будет "яблоком" только после нашей договоренности. Договоренность же немыслима без обратной связи.
  Связь на микроуровне осуществляется только в виде эл.маг. порций/волн. Для их распространения в среде/теле существуют каналы, но каналы еще не есть достаточность. Кроме каналов, нейроканалов, есть, вернее, должно быть и полевое взаимодействие, обеспечивающее выживание организма, как нечто неразрывное с окружающей средой. Получается, что абра - это та "ментальная" часть нашего я, которая включает все сведения (или оформленные в слово сигналы), о которых мы имеем или можем иметь сведения.
  Остается открытым вопрос: если влияние нашей психики (лучше абры) на будущее положение вещей легко подтвердить фактами, то в какой мере можно допустить или отвергнуть влияние положения вещей в будущем на нашу психику в настоящем?

[ArefievPV]

Остается открытым вопрос: если влияние нашей психики (лучше абры) на будущее положение вещей легко подтвердить фактами, то в какой мере можно допустить или отвергнуть влияние положения вещей в будущем на нашу психику в настоящем?

Так как у нас в психике хранятся не только воспоминания о прошлом опыте. но прогностичские решения на будущее, то будущее конечно "влияет" на прошлое. Мы всегда стремимся выполнить прогнозируемое. Часто неосознанно. На этом эффекте основаны все самосбывающиеся предсказания и астрологические прогнозы (по сути, установки на выполнение определённых действий). 
Как я уже говорил неоднократно, мы все "обитаем" в иллюзорном мире. А если ещё учесть, что сознание наше оперирует не реальными объектами, а объектами из мира "Слова" (знаками отражений), то удивительно, наоборот, то, что мы весьма адекватно поступаем в реальном мире.

[ArefievPV]

Добавлю немного.
"Вещи в будущем" (типа, прогностические решения, образы желаемых и не желаемых прогнозов) находятся в нашей психике и соответственно оказывают на нас (и нашу психику) в настоящем.
Про само исполняющиеся пророчества.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%87
И ещё.
http://vprosvet.ru/o-yasnovidyashhih-i-ekstrasensah/
Вообще пророчество - это требующий исполнения прогноз. А свой прогноз мы всегда стараемся выполнить...
Давненько приводил ссылку на работу Хокинса. Он даже элементарные сознательные движения к этому, по сути, сводил.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.120.html
Ответ 121.

Приведу цитату из работы Хокинса:
"Проведите рукой перед лицом. Чтобы спрогнозировать вид руки, мозг учитывает, что он приказал руке двигаться. Если ваш мозг увидит движущуюся руку, не давая такой моторной команды, вы будете очень удивлены. Сначала кора головного мозга приказала руке двигаться, а потом спрогнозировала то, что должна увидеть. Я полагаю, такое объяснение неверно. По моему, кора головного мозга прогнозирует увидеть руку, именно этот прогноз заставляет моторные команды осуществить ожидания. Сначала вы думаете, это заставляет вас действовать, и таким образом ваши мысли осуществляются."

[Jabuty]

Что не конкретно, то бессмысленно. Это верно.

Только договоренность о однозначном понимании знаков, рождает слово. ... Договоренность же немыслима без обратной связи.

  Связь на микроуровне осуществляется только в виде эл.маг. порций/волн. Для их распространения в среде/теле существуют каналы, но каналы еще не есть достаточность. Кроме каналов, нейроканалов, есть, вернее, должно быть и полевое взаимодействие, обеспечивающее выживание организма, как нечто неразрывное с окружающей средой. Получается, что абра - это та "ментальная" часть нашего я, которая включает все сведения (или оформленные в слово сигналы), о которых мы имеем или можем иметь сведения.
  Остается открытым вопрос: если влияние нашей психики (лучше абры) на будущее положение вещей легко подтвердить фактами, то в какой мере можно допустить или отвергнуть влияние положения вещей в будущем на нашу психику в настоящем?

Речь - навык, научение-инстинкт. Человек овладевает этим навыком в течение нескольких лет. Правда, слова ребёнок начинает осознавать и понимать чуть раньше, чем произносить. "Договорённость" (обратная связь), с его стороны - это эмоция, как следствие удовлетворения потребностей, в ответ на соответствующую эмоцию воспитателя, которой последний подкрепляет слово.

На этом этапе воспитания, формируется доверие к воспитателю. Он обучает строить первую ИМР (иллюзорную модель реальности) и соотносить слова с конретными объектами и явлениями модели. Можно сказать, что воспитатель воспитывает ИМР.

В какой-то момент, происходит научение к абстрагированию - выявлению "общностных свойств сутей" конкретных объектов.
Манипулирование абстракциями, оказывается очень удобно и экономно, не то, что громоздкими конкретностями.


Но речь - ни что иное, как алгоритм поведения, способствующий удовлетворению потребностей особи, её выживанию, а значит и выживанию вида человек вцелом. Речь - коммуникативный инструмент для обмена информацией.

полевое взаимодействие, обеспечивающее выживание организма, как нечто неразрывное с окружающей средой.

Слово "полевое", на мой взгляд, несёт мистическую неопределённость и является лишней сущностью.  Выживание организма - это, прежде всего, выживание тела, обременённого или не обременённого "умными" мозгами, но тела. И всё взаимодействие с внутренней и внешней средами, "принципы" этого взаимодействия отнивелированы естественным отбором и записаны в генах. Тело - потребности - дискомфорт - поведение - ресурс - удовлетворение.

"в какой мере можно допустить или отвергнуть влияние положения вещей в будущем на нашу психику в настоящем?"

Я считаю, что, кроме речи, отличием человека от других видов является способность разумности. Об этой способности можно почитать здесь: (возможно, я несколько увлёкся эмоциями при описании ФМР и причин появления слов, воспринимайте это, как гипотезу) http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=43074&postcount=9

А так разумность может проявиться в наше время: http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=43445&postcount=6

[ArefievPV]

На этом этапе воспитания, формируется доверие к воспитателю. Он обучает строить первую ИМР (иллюзорную модель реальности) и соотносить слова с конретными объектами и явлениями модели. Можно сказать, что воспитатель воспитывает ИМР.

То, что Вы называете ИМР, ФМР, по сути, являются отражением реального мира в психике. ИМР также формируется как некое отражение. Она формируется у всех животных способных к целостному поведению.
Кстати, почему Вы их (ИМР, ФМР) именно так обозначили и классифицировали?
О модели я на этой ветке довольно много сообщений разместил. Никто особо не заинтересовался.
Однако, Вы высказываете схожую идею. Полагаю, можно сравнить и обсудить. Потому что по многим частным вопросам имеются существенные расхождения.
И по определению разумности (на том ресурсе) организма вопрос возникает. Как и по вопросу возникновения и роли речи. В этих обоих случаях Вы исключаете из рассмотрения социум.
Поймите, речь вне социума избыточна и не имеет смысла. Критерий разумности человека вне социума тоже сомнителен.
Но это общие замечания.
Типа, если возникнет желание продолжить дискуссию, будет с чего начать.