Психика и мозг

[ArefievPV]

Вы именно понимаете, что они реальны. Всё это у Вас в мозге. В мозге (в психике) у Вас сложилась целостная картинка всей обстановки. И исходя из этой картинки Вы и оцениваете и производите действия. Понимаете?

Понимаю, что в мозге только картинка, что там нет реальной дороги и заднего вида. Н
А Вы понимаете, что реальная дорога и задний вид - реальны?

Конечно. Именно я понимаю. Не вижу, не ощущаю, а понимаю.
Но мы-то начали разговор о том как мы осмысливаем и чем при этом оперируем.

[Ivan(novice)]

Это "законы" гравитации выведены из наблюдений за движением тел. А не наоборот. "Закон" - это всего лишь некая формулировка, описание того что происходит в реальности. А не некая управляющая сила. Это человек любит так преподнести (по другому не умеет).

Совершенно согласен. Добавлю только, что законы выведены из наблюдений за движением реальных тел. Не вымышленных. Тел из реального мира.

[Ivan(novice)]

Конечно. Именно я понимаю. Не вижу, не ощущаю, а понимаю.
Но мы-то начали разговор о том как мы осмысливаем и чем при этом оперируем.

Пришли к пониманию.
Теперь следующий шаг.
Мне понятны принципы Вашей теории отражений. Как мне можно ее проверить?

[ArefievPV]

Не совсем понял, за какими телами было наблюдение? Из реального мира или из мира "Понятий"?

Вы можете наблюдать хоть за знаками. Если модель реальности адекватная, то это вреда не принесёт и выводы Вы сделаете правильные. Но чтобы объявить нечто найденное в реальном мире неким "законом" (правилом, закономерностью) необходимо будет это согласовать с прямыми ощущениями. Прямые ощущения - это основа любой гипотезы. Если гипотеза приобрела статус правила, то на её основе уже можно выстраивать более сложные гипотезы. Например такие, в которых невозможно подтверждение правильности прямыми ощущениями.
Самые основные "законы" подтверждались прямыми ощущениями и "наблюдались" с помощью прямых ощущений. Но этой основе и делались выводы, что существует данная закономерность.   

[ArefievPV]

Это "законы" гравитации выведены из наблюдений за движением тел. А не наоборот. "Закон" - это всего лишь некая формулировка, описание того что происходит в реальности. А не некая управляющая сила. Это человек любит так преподнести (по другому не умеет).

Совершенно согласен. Добавлю только, что законы выведены из наблюдений за движением реальных тел. Не вымышленных. Тел из реального мира.

В ответе 1143 уже написал. Основные законы. А все прочие уже выстраиваются на этих основных. И наблюдения там уже происходят большей частью за отражениями реальных объектов и процессов (всё это дело обозначается по определённой системе в нашем сознании, в нашей психике), а не прямыми ощущениями.

[ArefievPV]

Конечно. Именно я понимаю. Не вижу, не ощущаю, а понимаю.
Но мы-то начали разговор о том как мы осмысливаем и чем при этом оперируем.

Пришли к пониманию.
Теперь следующий шаг.
Мне понятны принципы Вашей теории отражений. Как мне можно ее проверить?

Проверить - это означает произвести сравнение неких прямых ощущений с собственной психической моделью. Задача очень сложная. У нас модели очень отличаются. Вот если Вы сможете придумать некий мысленный эксперимент подтверждающий/опровергающий гипотезу, то можно обсудить данный опыт.
Остаётся только с помощью логических умозаключений.
Простая цепочка рассуждений. Совсем утрировано.
В мозге нет никаких реальных объектов. Только нервные связи и процессы по передаче нервных импульсов. С чем оперирует мозг (психика) для того чтобы выстроить цельное поведение. Простейших не рассматриваем. Там работает рефлекс. Только животных с центральной нервной системой. Получается животное моделирует ситуацию. С помощью нервных связей, закольцовки потоков сигналов по сети - пока не важно. Что есть модель (хоть воздействия, хоть совокупности воздействий, хоть в виде статических связей)? В самом общем виде это отражение. А раз животное выстраивает своё поведение в реальном мире, значит у него имеется отражение этого реального мира (пусть и малой степени). Так как мозг оперирует только сигналами в виде электрических импульсов, то все отражения также представлены в виде электрических импульсов.
Пропускаю несколько этапов (от простейших до продвинутых животных). Перейду к человеку.
Наша психика внутри себя выстроила следующий уровень отражения. Отражает уже целые комплексы электрических сигналов маркируя их особым образом. И работает уже с этими комплексами. Каждый комплекс - это знак. Знак нужен только для передачи. Для существа в единственном экземпляре не нужны никакие знаки для обозначения комплексов. У него и так всё будет работать. Но если надо передать информацию которое правильно сформирует комплекс в мозге-приёмнике, то без знака не обойтись. Речь о знаках второй сигнальной системы (знаках знаков, словах, понятиях).
Получается, что знаки нужны в первую очередь социуму. Скажу больше, знаки и появились изначально в социуме (вне какого-либо индивида, а между ними, как некая смысловая связь). И только потом эти знаки из "пространства" между особями "переместились" в каждую особь. Процесс интериоризации. Перевод внешнего процесса во внутренний психический. Усвоение (обучение), так сказать. Рефлекс условный так же формируется. Последовательность внешних действий "переводится" "внутрь" - в формирование условно-рефлекторных цепочек.
Вот теперь мы и живём в мире "Слова"...

[Ivan(novice)]

Проверить - это означает произвести сравнение неких прямых ощущений с собственной психической моделью.

Предлагаю сначала проверить на несоответствие фактам и логические ошибки. Затем применить теорию на практике. Если на практике теорию применить не удастся, значит, это будет не проверенная теория.

Остаётся только с помощью логических умозаключений.

Логика тоже важна. Попробуем.

Простая цепочка рассуждений. Совсем утрировано.
В мозге нет никаких реальных объектов. Только нервные связи и процессы по передаче нервных импульсов. С чем оперирует мозг (психика) для того чтобы выстроить цельное поведение. Простейших не рассматриваем. Там работает рефлекс. Только животных с центральной нервной системой. Получается животное моделирует ситуацию.

Начнем с начала. Утверждение, что животное моделирует ситуацию, нуждается в обосновании. Пример. Есть фиксированные комплексы действий (их еще называют инстинктами, но это спорный термин, который лучше опустить), которые одинаковы для всех животных одного вида. Например,

Профессор Анохин П. К. и его сотрудники показали, что когда в гнезде грача появляются птенцы и отец подлетает к гнезду с червяками, которые он несет в клюве, возникает следующее поведение птенцов, как только отец подлетает к гнезду, птенцы сейчас же раскрывают рты и готовятся к тому, чтобы заглотать пищу. Чем же вызывается это сложное инстинктивное действие? Оказывается и здесь оно вызывается простыми сигналами.

http://www.psychological.ru/default.aspx?s=0&p=32&0a1=780&0o1=0&0s1=1
Что дает основание утверждать, что птенцы грача моделируют ситуацию, а не следуют врожденным алгоритмам поведения?

[Jabuty]

Да и что такое комфорт для мозга?

Зацепился за вопрос. Почему-то, представилась картина счастливого человека, восторженно орущего "Эврика!", но одновременно, испытывающего головную боль. 

[Jabuty]

Конечно. Именно я понимаю. Не вижу, не ощущаю, а понимаю.
Но мы-то начали разговор о том как мы осмысливаем и чем при этом оперируем.

Пришли к пониманию.
Теперь следующий шаг.
Мне понятны принципы Вашей теории отражений. Как мне можно ее проверить?

Как можно понять, что "понимаю", при этом, не ощущая, что "понимаю"?

[Ivan(novice)]

Как можно понять, что "понимаю", при этом, не ощущая, что "понимаю"?

Главное, что мы с собеседником понимаем, что дорога и другие объекты, отражаемые в зеркальце автомобиля, реальны. Отправная точка рассуждений. Мы понимаем, что есть реальные объекты и процессы.
А кто что при этом ощущает или видит, пока не так важно. Иначе можно увязнуть в дебрях слов. Много слов имеют множественное толкование, поэтому по возможности стараюсь избегать их.

[ArefievPV]

Начнем с начала. Утверждение, что животное моделирует ситуацию, нуждается в обосновании. Пример. Есть фиксированные комплексы действий (их еще называют инстинктами, но это спорный термин, который лучше опустить), которые одинаковы для всех животных одного вида. Например,

Профессор Анохин П. К. и его сотрудники показали, что когда в гнезде грача появляются птенцы и отец подлетает к гнезду с червяками, которые он несет в клюве, возникает следующее поведение птенцов, как только отец подлетает к гнезду, птенцы сейчас же раскрывают рты и готовятся к тому, чтобы заглотать пищу. Чем же вызывается это сложное инстинктивное действие? Оказывается и здесь оно вызывается простыми сигналами.

http://www.psychological.ru/default.aspx?s=0&p=32&0a1=780&0o1=0&0s1=1
Что дает основание утверждать, что птенцы грача моделируют ситуацию, а не следуют врожденным алгоритмам поведения?

Сразу несколько уточняющих вопросов и предложений.
Первое. Если брать сначала, то надо рассмотреть некий совсем простейший рефлекс (врождённый, не врождённый) на самых простых животных имеющих буквально несколько нейронов в нервной системе. Пусть чисто умозрительно для начала.
Второе. Птица это уже очень "продвинутое" животное. У такого животного уже много "слоёв" базисов-надстроек органично переходящих один в другой (это по моей гипотезе) и разобраться что там первое сработало (и вообще сработало в одиночестве или в целой компании "друзей" рефлексов разных) очень трудно.
Третье. Я предполагаю, что животные моделируют ситуацию. По другому сказать они располагают некоей моделью которую используют для формирования целостного поведения. Вы говорите про птенцов. Это детёныши и модель их выстраивается (развивается, усложняется, адаптируется) в процессе роста организма. Но в самом начале модель (точнее сама основа будущей модели, совокупность базовых врождённых рефлексов) формируется с помощью наследственной информации.
Какая разница, сами они построили модель или она появилась у них в результате реализации некоей генетической программы. Главное модель есть (примитивная, моделирующая только определённое поведение согласно заложенным алгоритмам) и она работает.
Четвёртое. Необходимо определить границы понятия "модель". Ведь моделью может оказаться и единственный рефлекс (никаких других вообще ещё нет, а может никогда и не появятся), так и совокупность рефлексов. Как сложнейшая программа поведения включающая в себя "кучу" рефлексов (врождённых и не врождённых) работающих по тысяче алгоритмов, так и ещё более сложная модель поведения основанная на сознании.
Так вот, во всех случаях за исключением первого, один рефлекс - это не модель. Ведь модель - это модель поведения в первую очередь, а некая статическая "картинка" окружающей реальности. Только через модель поведения мы и взаимодействуем с реальным окружением. Поэтому даже модель в виде единственного рефлекса - это полноценная модель поведения. И на основе этой модели животное выстраивает своё целостное поведение как единый организм. Поступили определённые сигналы от рецепторов, пробежали по нейронной сети (которая сформирована для выполнения рефлекса), достигли мышц и животное выполнило определённые действия.
Пятое. Птенцы в Вашем примере используют модель полученную, так сказать, по наследству. И не надо противопоставлять следование врождённым алгоритмам поведения и поведение на основе модели. Это разные описания одного и того же. Нейронные сети сформированы на основе наследственной информации (типа, "врождённые"), соответственно и работают по врождённым алгоритмам. Я ведь и по-другому могу сказать: данная модель работает по такому-то алгоритму.
Главное то, что модель это всегда отражение некоего поведения животного в реальном мире и, тем самым, отражение в нервной системе животного некоей части реального мира.

[Ivan(novice)]

Нейронные сети сформированы на основе наследственной информации (типа, "врождённые"), соответственно и работают по врождённым алгоритмам. Я ведь и по-другому могу сказать: данная модель работает по такому-то алгоритму.

Не так важно, как сказать. Важно, чтобы понять.
Факт, что некоторые алгоритмы поведения одинаковы для животных одного вида. Как это происходит, Вы показали - нейронные сети сформированы на основе наследственной информации.
Следующая цепочка:
Гены - > Нейронные сети  - > Поведение.

Какой смысл добавлять в эту цепочку модель? И есть ли вообще в этой цепочке модель или моделирование? Сомневаюсь, что птенцы что-то моделируют. А даже если и моделируют, как это можно проверить?

[ArefievPV]

Конечно. Именно я понимаю. Не вижу, не ощущаю, а понимаю.
Но мы-то начали разговор о том как мы осмысливаем и чем при этом оперируем.

Пришли к пониманию.
Теперь следующий шаг.
Мне понятны принципы Вашей теории отражений. Как мне можно ее проверить?

Как можно понять, что "понимаю", при этом, не ощущая, что "понимаю"?

Если Вы осознаёте нечто с помощью функции мышление или функции чувство, то будет - понимаю. Если Вы осознаёте нечто с помощью функции интуиция или функции ощущение, то не будет - понимаю. Пока не "переведёте" Ваши ощущения и интуитивные озарения в область чувства или в область мышления - так и будете "не понимать".
И наконец, Вы можете и чувствовать, и мыслит, и ощущать, и интуитить, но ничего этого не осознавать (всё на уровне подсознания). Львиная доля нашей психической активности (по "объёму") приходится именно на такой вот "способ"...
И все непосредственные ощущения консолидирует функция ощущения. Что не консолидировалось, то вообще проходит на уровне вегетативных рефлексов и в сознание никак не попадает...

[ArefievPV]

Не так важно, как сказать. Важно, чтобы понять.
Факт, что некоторые алгоритмы поведения одинаковы для животных одного вида. Как это происходит, Вы показали - нейронные сети сформированы на основе наследственной информации.
Следующая цепочка:
Гены - > Нейронные сети  - > Поведение.
Какой смысл добавлять в эту цепочку модель? И есть ли вообще в этой цепочке модель или моделирование? Сомневаюсь, что птенцы что-то моделируют.

Помните с чего всё началось (не в первый раз, кстати)? С того, что такой подход не смог объяснить поведение человека. Вот животных мог. Особенно примитивных.
Поэтому я и предлагаю такой подход.
Далее. А где Вы там увидали добавление в цепочку. У Вас: "Гены - > Нейронные сети  - > Поведение". Скажите, а что там "скрывается" в п. "Нейронные сети"? У Вас там "скрываются" сразу несколько вещей: нейронные сети сформировались таким образом, что при прохождении по ним электрических сигналов формируется на выходе поток команд на исполнительные органы которые уже и формируют само поведение. Команды формируются по определённому алгоритму. Сам алгоритм "вшит" в нейронные сети (примерно также алгоритм "вшит" в базовые логические элементы микросхем). А значит вот этот "вшитый" алгоритм и есть модель. Я не добавляю (модель в виде "вшитого" алгоритма уже есть), я раскрываю и уточняю. 

[ArefievPV]

Как иллюстрация к ограниченности подхода объяснить поведение человека с помощью одних рефлексов/алгоритмов.

Если Вы смотрите на мальчика извне, то да. Его половое взросление - это нечто не являющееся внешней средой. А Вы посмотрите изнутри его головы.

Без всякого сарказма. Мне действительно интересно с Вами общаться. Как мне посмотреть изнутри головы мальчика? Можете подсказать методику?

Но все равно, по отношению к некоему Я - это внешние обстоятельства.

Если бы еще знать, что такое это самое Я.

Попытаюсь подсказать методику. Попробуйте смоделировать состояние и возможное поведение мальчика. Например, с помощью воображения. Затем с помощью мышления дополните модель некими логическими конструктами.

Под "знать" понимается сама возможность выразить в неких знаках окружающим и себе. Вот выразите понятие "Я" через другие понятия, но так, чтобы до других "дошло", что Вы под этим "Я" подразумеваете. Тогда и окружающие узнают и Вы узнаете. Внесут свои суждения, свои коррективы. В итоге у Вас и возникнет знание, что такое "Я". Попробуйте.