Психика и мозг

[ArefievPV]

То есть механика изучает не движение материальных тел, а их отражение. Правильно понял?

Правильно. Как и все другие науки без исключения.

Положил себе на стол материальный объект - пустую коробку. Столкнул ее со стола. Проследил взглядом, как она упала на пол.
Неужели законы механики описывают не движение коробки, а то, что произошло у меня мозгу?

Да. Вы же понимаете, что никаких законов механики в реальном мире как отдельных сущностей не существует? Мир Идей "проталкивал" Платон. Некоторые до сих пор придерживаются такого взгляда...

[Ivan(novice)]

Сущности мира "Слова" и/или мира "Понятия" это знаки.

Мы говорим про реальный мир или про вымышленные миры по имени "Слова" и не "Понятия"?
Вам не интересно исследовать окружающий нас реальный мир?

И то что Вам понятно "безо всяких знаков " - это заблуждение. Весь окружающий мир который Вы осознаёте состоит из знаков. То что никак не обозначено Вы и осознать не можете, соответственно и понять тоже...

Разве так важно, что мной осознается, а что нет? В конце-концов, как это можно проверить?
Мне нужно понять окружающий реальный мир. И все мои знания прямо-таки вопиют о том, что мир не состоит из знаков.
Например, вода. Вода не состоит из знаков. Вода состоит из молекул.
Человек. Человек не состоит из знаков. Человек состоит из костей и плоти.
Психика. Не знаю, что это такое, поэтому не могу сказать, из чего она состоит.

[Ivan(novice)]

Вы же понимаете, что никаких законов механики в реальном мире как отдельных сущностей не существует? Мир Идей "проталкивал" Платон. Некоторые до сих пор придерживаются такого взгляда...

Как отдельных сущностей законов механики не существует. Но этого никто и не утверждал.
Существуют законы механики, которым подчиняется движение реальных тел в реальном мире. Зачем нужны еще какие-то сущности?

[ArefievPV]

Разве так важно, что мной осознается, а что нет? В конце-концов, как это можно проверить?
Мне нужно понять окружающий реальный мир. И все мои знания прямо-таки вопиют о том, что мир не состоит из знаков.
Например, вода. Вода не состоит из знаков. Вода состоит из молекул.
Человек. Человек не состоит из знаков. Человек состоит из костей и плоти.

Ещё раз. То чем оперирует Ваше сознание - это знаки. Знаки отражений. Вы не оперируете реальными предметами.
Меня удивляет, что Вам не понятна эта мысль... Представьте, Вы ведёте машину задним ходом ориентируясь по зеркалам. Вы смотрите в зеркало, видите отражение. Но Вы же понимаете, что в самом зеркале не спрятаны ни предметы. ни дорога, ни прочие детали заднего вида.

[ArefievPV]

Вы же понимаете, что никаких законов механики в реальном мире как отдельных сущностей не существует? Мир Идей "проталкивал" Платон. Некоторые до сих пор придерживаются такого взгляда...

Как отдельных сущностей законов механики не существует. Но этого никто и не утверждал.
Существуют законы механики, которым подчиняется движение реальных тел в реальном мире. Зачем нужны еще какие-то сущности?

Да не подчиняются движения тел в реальном мире этим "законам". Человек это придумал. Найденные "законы" это всего лишь отражения неких зависимостей (между отражениями), которые согласуются с непосредственными ощущениями (тоже кстати отражения). Не более. Это "законы" выведены из наблюдений за телами (посредством получения непосредственных ощущений) и сформулированы в неких знаках и понятиях.
И никаких лишних сущностей я не предлагаю.

[ArefievPV]

Сущности мира "Слова" и/или мира "Понятия" это знаки.

Мы говорим про реальный мир или про вымышленные миры по имени "Слова" и не "Понятия"?
Вам не интересно исследовать окружающий нас реальный мир?

Мы можем исследовать реальный мир только по отражениям. И никак иначе... И, к сожалению, большому, Вы немного путаете. То что Вами осознаётся, осмысливается и т.д. принадлежит не к реальному миру, а к вымышленному - миру знаков.

[ArefievPV]

Например, вода. Вода не состоит из знаков. Вода состоит из молекул.
Человек. Человек не состоит из знаков. Человек состоит из костей и плоти.

Значит вода состоит из молекул. А молекула это понятие. То есть отражение некоего реального объекта (точнее сущности). Вода это также понятие. Все понятия это знаки.
Не используйте никаких знаков для описания или осмысления, попробуйте. И ничего у Вас не получится. Любой образ - знак, любое чувство - знак. Не говорю уже о словах и понятиях...

[Ivan(novice)]

То чем оперирует Ваше сознание - это знаки. Знаки отражений. Вы не оперируете реальными предметами.

Эта мысль мне понятна. Мне не понятна мысль, что

Поэтому все наши объекты - это сущности мира "Слова" и/или мира "Понятия". Нет данных объектов физически нигде. Мы оперируем со знаками.

Предлагаю сначала говорить не о сознании (поскольку не факт, что мы одинаково понимаем, что это), а о реальных объектах и процессах.

Представьте, Вы ведёте машину задним ходом ориентируясь по зеркалам. Вы смотрите в зеркало, видите отражение. Но Вы же понимаете, что в самом зеркале не спрятаны ни предметы. ни дорога, ни прочие детали заднего вида.

Да, конечно, понимаю, что в зеркале не спрятаны ни дорога, ни детали заднего вида. Но также понимаю, что дорога и детали заднего вида - существуют. Материальны. Реальны. Иначе мне такое зеркало не нужно.

[Ivan(novice)]

Да не подчиняются движения тел в реальном мире этим "законам". Человек это придумал.

Движение планет не подчиняется законам гравитации? Вы серьезно?

Найденные "законы" это всего лишь отражения неких зависимостей (между отражениями), которые согласуются с непосредственными ощущениями (тоже кстати отражения). Не более. Это "законы" выведены из наблюдений за телами (посредством получения непосредственных ощущений) и сформулированы в неких знаках и понятиях.

За какими телами было наблюдение, если "все наши объекты - это сущности мира "Слова" и/или мира "Понятия". Нет данных объектов физически нигде. Мы оперируем со знаками."?

[ArefievPV]

Представьте, Вы ведёте машину задним ходом ориентируясь по зеркалам. Вы смотрите в зеркало, видите отражение. Но Вы же понимаете, что в самом зеркале не спрятаны ни предметы. ни дорога, ни прочие детали заднего вида.

Да, конечно, понимаю, что в зеркале не спрятаны ни дорога, ни детали заднего вида. Но также понимаю, что дорога и детали заднего вида - существуют. Материальны. Реальны. Иначе мне такое зеркало не нужно.

Вы именно понимаете, что они реальны. Всё это у Вас в мозге. В мозге (в психике) у Вас сложилась целостная картинка всей обстановки. И исходя из этой картинки Вы и оцениваете и производите действия. Понимаете? Не "трогаете" некими ментальными щупальцами мир вокруг Вас, а ориентируетесь исключительно на модель в Вашей психике. Модель это и есть отражение реальности.

[ArefievPV]

Да не подчиняются движения тел в реальном мире этим "законам". Человек это придумал.

Движение планет не подчиняется законам гравитации? Вы серьезно?

Не надо превращать мои слова в какое-то мракобесие. Это "законы" гравитации выведены из наблюдений за движением тел. А не наоборот. "Закон" - это всего лишь некая формулировка, описание того что происходит в реальности. А не некая управляющая сила. Это человек любит так преподнести (по другому не умеет).

[Ivan(novice)]

Мы можем исследовать реальный мир только по отражениям. И никак иначе...

Каким образом мы можем исследовать реальный мир, большой вопрос. Примерно об этом, насколько понимаю, говорил ув. Игорь Антонов. Потому что, если бы мы знали, каким образом мы исследуем окружающий мир, то уже создали бы ИИ.

То что Вами осознаётся, осмысливается и т.д. принадлежит не к реальному миру, а к вымышленному - миру знаков.

Почему бы нам не сосредоточиться на реальном мире? А не на вымышленном?

[ArefievPV]

Найденные "законы" это всего лишь отражения неких зависимостей (между отражениями), которые согласуются с непосредственными ощущениями (тоже кстати отражения). Не более. Это "законы" выведены из наблюдений за телами (посредством получения непосредственных ощущений) и сформулированы в неких знаках и понятиях.

За какими телами было наблюдение, если "все наши объекты - это сущности мира "Слова" и/или мира "Понятия". Нет данных объектов физически нигде. Мы оперируем со знаками."?

Да, мы оперируем со знаками. Но не забывайте, что каждый знак обозначает некое понятие, некий смысл. А вот смысл, понятие это отражение реальных процессов. Поэтому мы вполне можем строить своё поведение в реальном мире ориентируясь только на отражения, а осмысливать его с помощью знаков. Точность отражения весьма высока, точность осмысления (соответственно и прогнозирование дальнейшего поведения) весьма высока. Естественный отбор, так сказать. Кто не умел чётко отражать в своей психике реальность, кто не умел выстраивать в своей психике адекватные модели, кто не умел чётко мыслить (оперировать со знаками в тех моделях) - попросту вымерли...

[Ivan(novice)]

Вы именно понимаете, что они реальны. Всё это у Вас в мозге. В мозге (в психике) у Вас сложилась целостная картинка всей обстановки. И исходя из этой картинки Вы и оцениваете и производите действия. Понимаете?

Понимаю, что в мозге только картинка, что там нет реальной дороги и заднего вида. Н
А Вы понимаете, что реальная дорога и задний вид - реальны?

[Ivan(novice)]

Найденные "законы" это всего лишь отражения неких зависимостей (между отражениями), которые согласуются с непосредственными ощущениями (тоже кстати отражения). Не более. Это "законы" выведены из наблюдений за телами (посредством получения непосредственных ощущений) и сформулированы в неких знаках и понятиях.

За какими телами было наблюдение, если "все наши объекты - это сущности мира "Слова" и/или мира "Понятия". Нет данных объектов физически нигде. Мы оперируем со знаками."?

Да, мы оперируем со знаками. Но не забывайте, что каждый знак обозначает некое понятие, некий смысл. А вот смысл, понятие это отражение реальных процессов. Поэтому мы вполне можем строить своё поведение в реальном мире ориентируясь только на отражения, а осмысливать его с помощью знаков. Точность отражения весьма высока, точность осмысления (соответственно и прогнозирование дальнейшего поведения) весьма высока. Естественный отбор, так сказать. Кто не умел чётко отражать в своей психике реальность, кто не умел выстраивать в своей психике адекватные модели, кто не умел чётко мыслить (оперировать со знаками в тех моделях) - попросту вымерли...

Не совсем понял, за какими телами было наблюдение? Из реального мира или из мира "Понятий"?