Психика и мозг

[ArefievPV]

Добавление постоянных связей (например, врождённых) никак не помогло бы организму в постоянно изменяющейся среде

Тогда скажите сразу, что сосательный рефлекс у новорожденное - это воздействие социализации "маугли".

Уже писал.

А вот количество нервных связей по наследству не передаётся (типа, зависит в малой степени), кроме самых базовых, типа сигналы от глаз на гладкий мозг, а потом на зрительную кору (и то их формирование зависит от конкретных условий в которых организм рос).

Сосательный рефлекс и прочие относятся к базовым. В ещё дыхание и сердцебиение сюда "подтяните"...

[ArefievPV]

Полагал, что это понятно. Возможно, Вы не прочитали мои предыдущие сообщения. Повторюсь чуток тогда.

Потому и говорил Вам уже, что рассуждения эти от "бога". Вначале произносится философствующая банальность о базисе и надстройке, потом в них суются "пестики с тычинками", и в заключение выстраиваются "любые контуры", которые сформировались благодаря взаимодействию самого базиса с надстройкой.

Немного даже интересно стало. Сообщения не прочитали. Ярлык навесили. Не в первый раз...
Я так понимаю, что Вы очень образованный и знающий человек? Тогда конечно, мою рассуждения Вам могут показаться и "философствующей банальностью"... А для меня, "тёмного", показались нетривиальными достаточно. Оказывается опять я "изобретаю велосипед"...

[василий андреевич]

Оказывается опять я "изобретаю велосипед"...

Не изобретаете Вы велосипед, Вы, да и мы все в этом велосипеде пытаемся разобраться. Велосипед для того, что бы ездить, психика и мозг, что бы работать.
  У Вас получается, что велосипед - это база, а человек, крутящий педали - надстройка. Так же и с психикой, есть непонятная база из "главных" нейронных соединений и настройка из второстепенных. При этом совершенно непонятно, что за счет чего работает, как все это строилось и как перестраивается в процессе становления личности.
  Отсюда первый и далеко не легкий вопрос: вся ли психика человека определяется его коннектомом? Лично я допускаю, даже где-то уверен, может более метафизически, что коннектом - далеко не всё. И именно из этого допущения заключаю, что ИИ, построенный на посылках и приеме информационных сигналов не состоится в виде образа живого существа. Однако сформулировать, что нужно еще, я пока не умею, потому как сам не знаю "недостающее звено".

ПП. А насчет сосательного рефлекса, какой же он базовый, если он врожденный. Зачем лишние сущности? Главное здесь, что сосательный рефлекс при взрослении может быть разрушен, а на его "базе" выстроен иной комплекс рассудочных реакций. А у некоторых индивидуумов этот рефлекс так и останется на всю жизнь.

[ArefievPV]

ПП. А насчет сосательного рефлекса, какой же он базовый, если он врожденный. Зачем лишние сущности?

Он и есть базовый, никаких лишних сущностей. В данном случае использовал слово в качестве синонима. Все врождённые рефлексы - базовые. Что здесь не так?

[ArefievPV]

Попробую описать сам принцип возникновения и построения нейрофизиологической и психической структуры мозга. Только сам принцип, и весьма условно и упрощённо...
Представьте себе послойное формирование нейронной сети мозга.
«Слой», условно, это как некий сплошной объём нейронов, либо как некая «плёнка» «толщиной» в несколько нейронов, либо как совокупность скоплений («ядрышек») нейронов – вариантов множество.
В процессе роста и развития организма сначала формируется один «слой» (обзовём его «слой» №1), некий нейронный массив. В нём начинают образовываться нервные связи. Связи формируются в основном рефлекторные обусловленные в основном наследственной информацией (рефлекторные нервные цепи). Возникает некий базис – нейронная сеть. Эта сеть представляет собой, фактически, совокупность рефлекторных цепочек – пересекающихся, разветвляющихся, переходящих одна в другую и т.д. Когда по этой сети (по рефлекторным цепочкам) «бегут» потоки электрических импульсов, они формируют своеобразную надстройку в виде «узора». По факту, данная надстройка отражает, в своём быстро меняющемся «узоре», саму структуру нейронной сети, которая, данный «узор» и «породила». Обзовём данную надстройку «узор» №1.
Теперь представьте, что в этом «слое» №1 начинают формироваться нейроны (ещё без всяких связей). Ведь мозг животного растёт и развивается. Нейроны формируются не только в самом «слое» №1 (в самом массиве, повышая плотность нервной структуры мозга), но и сверху, сбоку и т.д. Вот этот вновь образующийся массив обзовём «слой» №2. Каким образом в «слое» №2 будут формироваться нервные связи? Они будут формироваться под действием как внешнего информационного потока (то есть, часть нейронов будет образовывать нервные связи с рецепторами (органами чувств), и с мышечными волокнами («исполнительными механизмами»)), так и под действием «наведённых» электрических токов «слоя» №1. Вот это принципиально – нейронная сеть «слоя» №2 формируется (частично) под  действием надстройки «слоя» №1 («узора» №1)!
Можно сформулировать правило.
Каждый последующий «слой» формируется при активном участии «узоров» расположенных рядом (или «внутри») «слоёв» (слоёв которые уже сформированы и функционируют).
В итоге, в «слое» №2 сформируется отражение «узора» №1 (соответственно, посредством этого, и отражение самого «слоя» №1). Далее, при работе «слоя» №2 возникает «узор» №2 отражающий в своих циркулирующих потоках электрических сигналов сам «слой» №2.
При формировании очередного «слоя» (массива) нейронов процесс повторится. И так: раз за разом. Причём, возможны разнообразные комбинации. Например, часть некого массива отмерла, и заменилась новыми нейронами. И это «обновлённый» массив будет формировать свою нейронную сеть под воздействием всех рядом функционирующих «узоров». Создавая, таким образом, во вновь образующейся сети очередное отражение этой совокупности «узоров» (соответственно, и отражение самих «слоёв» «породивших» эти «узоры»).

[ArefievPV]

Дополню. В качестве аналогии.
Некое подобие психического процесса можно пояснить на следующем примере. Очень условно и грубо, только для наглядности.
Микросхемы на чипсете, центральный процессор, микросхемы оперативной памяти, винчестер с записанным ПО и т.д. – это всё, в совокупности, базис. Некий аналог нейронных структур мозга.
При включении в работу электрические импульсы начинают циркулировать по «железу» компьютера в соответствии с ПО. Вот совокупность циркулирующих импульсов по элементам микросхем – это и есть аналог психического процесса. Если импульсы пробегают по определённым устоявшимся контурам (в соответствии с выполнением программ), то можно говорить даже об аналоге «матрицы».
Программное обеспечение для компьютеров создают люди. ПО достаточно легко изменить. Однако и человеческое «ПО» тоже «создаёт» в основном социум (то есть опять-таки люди!). И это «ПО» тоже можно менять. Здесь также аналогия работает.

Но есть и кардинальное отличие. Сколько бы импульсы не циркулировали по микросхемам, никаких новых соединений между элементами микросхем не образуется. Базис остаётся неизменным.
Второе отличие уже количественное. Один нейрон будет являться аналогом целого микроконтроллера (а вовсе не одного транзистора или логического элемента из нескольких транзисторов, как многие предположили бы) состоящего из многих тысяч транзисторов. И чтобы создать адекватную ресурсную базу для такой искусственной «психики» надо сконструировать микросхему примерно из 10 в 14 степени транзисторов (т.е., 1 миллион центральных процессоров по 100 миллионов транзисторов каждый).
Количество получил приблизительным подсчётом: 10 миллиардов «нейронов» умножил на 10 тысяч «транзисторов» в каждом «нейроне». И это без учёта межнейронных связей!!! У каждого нейрона порядка 1000 дендритов... Плюс «ПО» (как и сами «схемы» нейронных сетей) во множестве случаев работают как аналоговые машины (производительность на порядки (!!!) больше, чем у цифровых).  На современном уровне технологий данная задача просто не разрешима технически...

[ArefievPV]

У Вас получается, что велосипед - это база, а человек, крутящий педали - надстройка.

Мне совершенно непонятна приведённая Вами аналогия. Велосипед база, над ним возникла надстройка в виде человека?
В объединённой системе "человек - велосипед", велосипед скорее уж исполнительный орган...
Без обиды, но это "в огороде бузина, а в Киеве дядька"...
Надстройка возникает в процессе функционирования базиса. Тогда уж велосипед можно вообразить некоей надстройкой человека. Ведь велосипед "возник" в процессе жизнедеятельности человека (человек его собрал, типа).
Приведу отвлечённый пример. Горный ручей бегущий по руслу. На поверхности его образуются буруны отражающие поверхность дна. Так вот эти буруны (сам "узор" из этих бурунов) будет надстройкой базисной системы "вода - русло". Если вода не двигается, то никаких бурунов нет. Если вода двигается, но дна "нет" (типа, идеально гладкое и рассмотрения можно исключить) буруны опять не появятся. Однако, как только система в сборе (и вода, и русло каменистое) и начинает функционировать (вода побежала по руслу), то сразу же появилась надстройка - "узор" из бурунов на поверхности воды...

[василий андреевич]

Все врождённые рефлексы - базовые. Что здесь не так?

База то, что не изменяется при изменении надстройки. Врожденный рефлекс тот, что формируется в виде нейронных связей в эмбриогенезе за счет генетической "программы", плюс, воздействия индивидуальных физико-химических сигналов.
  Вы считаете, что врожденные рефлексы не изменяемы в принципе. Я считаю, что есть как консервативные врожденные связи, так и те, которые могут рваться или блокироваться.
  Вы считаете, что главное отличие человека - это огромное число "свободных" нейронов, не задействованных, как базовые. Именно это число и включается в работу при взрослении организма, причем так, что именно врожденные (базовые) рефлексы, определяют генеральные пути нейронных соединений той надстройки, которая формируется, наращивается в процессе обучения, причем так формируется, что связи в надстройке могут рваться, ветвится и т.д. за счет работы неясного пока механизма.
  Так?

[ArefievPV]

Все врождённые рефлексы - базовые. Что здесь не так?

База то, что не изменяется при изменении надстройки. Врожденный рефлекс тот, что формируется в виде нейронных связей в эмбриогенезе за счет генетической "программы", плюс, воздействия индивидуальных физико-химических сигналов.
Вы считаете, что врожденные рефлексы не изменяемы в принципе. Я считаю, что есть как консервативные врожденные связи, так и те, которые могут рваться или блокироваться.

Попробую ответить более развёрнуто.
По определению врождённого рефлекса принципиальных возражений нет. Принимаем это определение. Вот тогда у меня для Вас сразу два ответа (так уж получается ).

Во-первых. Врождённый рефлекс не изменяем в принципе. Просто по определению. Он каждый раз будет появляться у особи - потомка. Причём, не зависимо от того, остался он у особи во взрослом состоянии или нет. Думаю, что Вы согласны этим утверждением.

Во-вторых. Если, как Вы выразились, консервативные связи остались в неизменном виде, то и врождённый рефлекс остался в неизменном виде и у взрослой особи. Если же связи разорвались или блокировались, то данного рефлекса у особи во взрослом состоянии уже не будет. А что будет? Ведь мы же наблюдаем некое подобие этого рефлекса и во взрослом состоянии? А будут те самые отражения этого рефлекса уже в других нервных связях (в следующих "слоях"). Это я в ответе 1099 расписал. И Вы уже у взрослой особи никогда не сможете определить, проявление какого рефлекса мы наблюдаем в действительности: врождённого или отражённого (может даже в результате нескольких последовательных отражений).

Получается, что Вы мне вовсе не возражаете. Неизменяемость врождённого рефлекса никак не зависит разорвались консервативные связи или нет. А вот наличие врождённого рефлекса напрямую зависит от сохранности этих консервативных связей. Поэтому Ваша фраза: "Я считаю, что есть как консервативные врожденные связи, так и те, которые могут рваться или блокироваться" никак не опровергает и не подтверждает неизменяемость врождённого рефлекса.

Скажу больше. В том же ответе 1099 я и привёл пример, что часть нейронов может и отмирать.

Причём, возможны разнообразные комбинации. Например, часть некого массива отмерла, и заменилась новыми нейронами. И это «обновлённый» массив будет формировать свою нейронную сеть под воздействием всех рядом функционирующих «узоров». Создавая, таким образом, во вновь образующейся сети очередное отражение этой совокупности «узоров» (соответственно, и отражение самих «слоёв» «породивших» эти «узоры»).

В подтверждение приведу интересную ссылку.
http://galactic.org.ua/Prostranstv1/n1.htm
"Удивительную вещь обнаружил Шенкл: у детей со дня появления на свет и до трех месяцев число нейронов вырастало примерно на треть, причем во всех 35 областях мозга. Но потом, между 3 и 15 месяцами оно опускалось до первоначального уровня. Пропала треть нейронов! Затем число нейронов резко возрастало, и к 6 годам удваивалось."

Получается обновление массивов (соответственно и отмирание старых связей, в том числе и консервативных) очень даже вероятно. Да только эти старые связи уже могли успеть "наплодить" своих отражений во вновь появившихся мозговых структурах. В итоге получаем (условно): консервативные связи обусловливающие работоспособность врождённого рефлекса разрушены, а сам рефлекс есть (скорее всего уже в "модифицированном" виде)! Но работоспособность его обеспечивают не первичные нервные связи а уже отражённые ("копии" так сказать). Как такой рефлекс обозвать? Он уже вроде не врождённый (да и "копия" всё-таки будет немного отличаться от "оригинала"), но и не условный (возможно никакого и поведения формирующего этот рефлекс тоже не было)... И вот таких отражённых рефлекторных цепочек (зачастую выполняющих совсем другую функцию, чем природой "планировалось" при рождении детёныша) в сформировавшемся мозге взрослой особи огромное количество.

[ArefievPV]

Вы считаете, что главное отличие человека - это огромное число "свободных" нейронов, не задействованных, как базовые. Именно это число и включается в работу при взрослении организма, причем так, что именно врожденные (базовые) рефлексы, определяют генеральные пути нейронных соединений той надстройки, которая формируется, наращивается в процессе обучения, причем так формируется, что связи в надстройке могут рваться, ветвится и т.д. за счет работы неясного пока механизма.
Так?

Немного не так. Наличие огромного числа "свободных" нейронов (причём, могущих появляться в огромном количестве в детстве и в незначительном количестве во взрослом состоянии) - это главное отличие базиса человека (человека как просто живого организма). На основе этого базиса ещё предстоит и "вылепить" самого человека (его психику). Вот этим и занимается социум. Именно социум нас формирует психически, как личности, как членов социума.

И врождённые рефлексы далеко не в полной мере формируют остальные структуры мозга (методом тупого наращивания). Как я уже указал в предыдущем сообщении, только на самом начальном этапе они являются базисом (буквально для первых двух - трёх "слоёв!), а в последствии уже рулят их "копии" (причём весьма изменённые и приспособленные совсем для других функций).

А из-за чего происходит отмирание такой массы нейронов пока можно предполагать только. Тут скорее всего задействованы врождённые механизмы (некий запрограммированный апоптоз нейронов). Ведь когда происходит формирование зародыша там с процессе развития тоже огромное количество различных клеток гибнет чтобы правильно сформировалось тело, конечности, органы. То есть для развития важно не только увеличение количества клеток в определённых тканях и в определённых местах, но и уменьшение (смерть) количества клеток в иных местах и тканях... Полагаю, что мозг в этом плане не исключение.

[василий андреевич]

И врождённые рефлексы далеко не в полной мере формируют остальные структуры мозга (методом тупого наращивания). Как я уже указал в предыдущем сообщении, только на самом начальном этапе они являются базисом (буквально для первых двух - трёх "слоёв!), а в последствии уже рулят их "копии" (причём весьма изменённые и приспособленные совсем для других функций).

Я так понял, что базис может базисом и не являться "под воздействием пока не ясно чего". Надстройка же - это то, что может стать базисом для последующей надстройки.
  Не понимаю, зачем так все расписывать, если вывод все одно сведется: мы не знаем как работает постоянно трансформируемый коннектом.

  Дана "генетическая" нейронная сеть обусловливающая врожденную рефлекторность. Наиболее консервативными остаются те участки сети, которые используются постоянно для обеспечения жизнедеятельности. Если сеть может не задействоваться, то она естественным образом рассасывается. Если в процессе жизнедеятельности две нейронные сети дают взаимоисключающие команды, то одна из них блокируется.
  Рост числа нейронов обусловлен генетически. Каждый нейрон действует в режиме осциллятора на специфическом спектре частот. Геометрия мозга с его извилинами и отделами создают волновую картину, характерную для данного вида. Сигналы, поступающие в мозг из среды через консервативные нейронные сети в значительной степени изменяют волновую картину, что возбуждает те или иные нейроны, вынуждая их работать на "повышенных оборотах" для восстановления "комфортной" картины.
  Если отдельные нейроны постоянно находятся в таком возбужденном состоянии, которое можно назвать противофазным, то такие нейроны прокладывают между собой устойчивую связь через синапс, который становится "выключателем", реагирующим как на сигналы из нейронов, так и на сигналы из "картины".
  Мыслительная деятельность - это не прокладка новых связей, это доведение волновой картины до комфортного состояния.
  Всё. Для рабочей модели вполне достаточно.

[ArefievPV]

Не понимаю, зачем так все расписывать, если вывод все одно сведется: мы не знаем как работает постоянно трансформируемый коннектом.

А зачем вообще разбираться как и что там работает? Не будем строить гипотезы, "обкатывать" их, обсуждать, проверять... А чего? Мир не познаваем и не зачем мучить мозг...

[ArefievPV]

Мыслительная деятельность - это не прокладка новых связей, это доведение волновой картины до комфортного состояния.
Всё. Для рабочей модели вполне достаточно.

Интересно. Когда писал о "матрице" и о надстройках над ней было недостаточно... Надо было объяснить как там и что с чем соединяется...
Я ведь тоже могу спросить, а как там "волновая картина доведённая до комфортного состояния" связана с тем, чем я сейчас занят (пишу сообщение)? Какая из волн оказалась в комфортном состоянии? Куда ушла? Через чего?

[василий андреевич]

А зачем вообще разбираться как и что там работает? Не будем строить гипотезы, "обкатывать" их, обсуждать, проверять... А чего? Мир не познаваем и не зачем мучить мозг...

Гипотеза (модель) не должна быть правильной или неправильной. Она должна быть фальсифицируемой. Я стесняюсь назвать Вашу модель не фальсифицируемой, но она, как минимум, параметрическая, т.е. каждый новый факт может быть уложен в такую модель, как дополнительный параметр состояния. В конце концов выйдет что число параметров превысит число состояний. А это уже полный крах гипотезы.

Я ведь тоже могу спросить, а как там "волновая картина доведённая до комфортного состояния" связана с тем, чем я сейчас занят (пишу сообщение)?

Ну так и спросите. Это нормально. И еще приведите факты, не укладывающиеся в модель. Под этим фактами модель либо остается достаточной, либо трансформируется, либо уходит в корзину.

  Навскидку я не знаю, насколько процесс щелкания по клаве соответствует мышлению. Я, например, могу доехать до дома с работы, не заботясь о том, что бы думать о маршруте и перекрестках - об этом заботится моя "низшая" нервная деятельность, которая и описывается как рефлекторная, т.е. закрепощенная устаканенными связями.

[ArefievPV]

А зачем вообще разбираться как и что там работает? Не будем строить гипотезы, "обкатывать" их, обсуждать, проверять... А чего? Мир не познаваем и не зачем мучить мозг...

Гипотеза (модель) не должна быть правильной или неправильной. Она должна быть фальсифицируемой. Я стесняюсь назвать Вашу модель не фальсифицируемой, но она, как минимум, параметрическая, т.е. каждый новый факт может быть уложен в такую модель, как дополнительный параметр состояния. В конце концов выйдет что число параметров превысит число состояний. А это уже полный крах гипотезы.

А вот не надо стесняться. В таком виде в котором, я её "озвучиваю" она не фальсифицируема (попросту не научна). Но "озвучиваю" я ведь только набросок, а не окончательный вариант. И судя по всему Вы это не учитываете. Предъявляете требования как к окончательно сформулированной гипотезе. Повторяю, только набросок. Сами принципы построения, сам метод, так сказать. Я вижу потенциал данного наброска. Это первое.
И второе. Не согласен, что параметрическая. Пожалуй даже наоборот. Данным "конструктивом" обеспечивается весьма большое количество состояний (теоретически - бесконечно большое) и для объяснения новых фактов совсем не надо вводить новые параметры (или новые сущности). "Конструктив" из переходящих одна в другую "прослоек" базисно-надстроечных систем позволяет не только объяснить существующие факты, но предсказать новые. До предсказания очень далеко. Даже объяснить уже существующие весьма трудно (т.к. это ещё набросок). Поскольку "варюсь" в собственном соку, пока просвета не вижу.