Психика и мозг

[slon]

Василий Андреевич, глядя на мои неумелые попытки юморить, у Вас может сложиться впечатление.........
До того как это впечатление сложилось.
Позвольте уверить Вас в том, что я отношусь с глубоким уважением к Вам. И все моя клоунада не имеет никакого отношения к Вам лично. Пожалуйста, воспринимайте все случившееся в качестве моей очередной попытки склонить форумчан  к нормальному человеческому общению, к попытке призыва прекратить иерахическую борьбу следующими способами:

- вычурным изложением, требующим беспрестанного обращения к словарям дабы уловить хоть какой-то смысл в результате жонглирования терминами лектора,
- иносказательностью, когда нет возможности угадать что автор имеет ввиду, а после вопросов направленных на уточнение - нет возможности неделями разыскать автора, он вообще забыл о том, что где-то в какой-то теме оставил свой многозначительный след, расшифровкой которого будут заняты археологи три столетия спустя,
- утверждениями которые не подкреплены ничем, и вместе с тем не обозначенными как "этом мое мнение!", но претендующими на истину в последней инстанции.

Ну как-то так, если не придираться.

Разумеется, и это очень личное, "как рыбак рыбаку, как художник художнику".............шучу.
Искренне завидую Вам белой завистью, я уже лет семь не едал щук. Ну сами понимаете, где белая зависть - там есть место и черной зависти.
Мой рыбий счет 222333222 (пароль - "привидение"), как только хотя бы хвост от щуки поступит на мой счет, так сразу же мое отношение к щукам и иже с ним смягчиться до неузнаваемости.

Шучу.  А если серьезно, то щуки это лишь пример для познания поведения. Мы познали поведение щук?

[slon]

https://www.youtube.com/watch?v=_1VK1AZBllI

Предлагаю её (щуку) забанить. Она просто издевается над нами............

[василий андреевич]

Там не щука издевается, а совсем даже наоборот. На силиконовых рыбках нет крючков.
  Психика щуки в шоке - инстинкт хватать именно "подранков" идущих по прямой, заставляет просто не видеть мирно плавающую здоровую рыбешку. Было бы еще забавней, кода бы применили современный силикон, пропитанный аттрактантами. Тогда б щука вообще не смогла выплюнуть обманку, а стала бы ее заглатывать.

  Щука наиболее характерный хищник в наших водоемах. Обычно хищник засадный. Принцип экономии у нее как бы в генетике, потому зря она не тратится на бросок, не сулящий удачу. Например, давно замечено, что блесну идущую против течения щука атакует гораздо реже, нежели идущую вниз, как бы имитирующую ослабленную особь, не способную бороться с течением.
  А вот обучаемость стоит ставить под большой вопрос. Инстинкт гораздо сильнее, в период "жора" щука может схватить блесну, когда у нее из глотки торчит хвост еще не полностью заглоченной рыбки, при этом и желудок может быть заполнен еще не переваренной рыбкой. После жора наступит период "отупения", когда уже никакие информационные посылы не спровоцируют раздражения.
  Волк в овчарне, как и хорек в курятнике могут перерезать все поголовье. Тут уже не до экономии энергии, тут из глубин "подсознания" идет диктат убивать. Но и коровы, дорвавшиеся до клеверного поля, могут погибнуть от переедания. Кедровка во время зрелости орешков практически ничего не ест, худеет, целыми днями собирая и пряча кедровые шишки... Это навскидку, наверняка можно припомнить и множество других с человеческой точки зрения несуразностей инстинктивного поведения. Но что в них главное? И как соотнести с психикой человеков нашего, якобы, цивилизованного общества?
  Необходимо вырабатывать рабочую модель, что бы сравнивать именно ее с наблюдениями. Одна из возможных моделей - это подогнанность восприятия под совершенно определенную последовательность сигналов. Таких подогнанностей должно быть несколько; когда одновременно приходят две взаимоисключающие последовательности, начинается мозговой ступор. Для человека - это подобно восприятию парадокса, того парадокса, который только и дает прорыв на новый уровень научного прозрения.

  Взглянем на мой первый щуковый пример с точки зрения необходимости обратных связей при информационном воздействии. Раненой рыбке не выгодно быть съеденной. Но стайке рыбок выгодно, что бы инстинкт хищника сработал именно на раненную (типа белой вороны) особь. Вопрос: каким образом стайка "информирует" хищника нападать на подранка? Если только режим экономии, то это не есть информационное взаимодействие в системе хищиник-жертва. Информационное взаимодействие - это уже само по себе экономно: малые энергии кодированного сигнала вызывают "взрыв" потенциальных возможностей, ранее накопленных как опыт. Опыт для нашего мозга очевиден. Но как опыт усваивается на биохимическом и даже физико-химическом уровне организации?

[ArefievPV]

Добавлю ещё немного собственных «мудрствований»...
Мы потенциально разумны только в той мере, в какой в нас сформировалась «матрица», по которой «скользит» считывающий «механизм сознания». «Механизм сознания» управляет нашим сознательным поведением. «Механизм сознания» вычленяет, выделяет как некий фильтр, как некая перфокарта только то, что заложено в «матрице».

«Матрица» – это отражение совокупности нервных связей, воплощённое в виде совокупности нервных импульсов между нейронами (циркулирующими по нейронной сети потоками сигналов). «Матрица» - это интерактивная модель окружающей реальности (окружающего мира), если так можно выразиться. Сама «матрица» является надстройкой над базисом – совокупностью нервных связей.

Сам «механизм сознания» является надстройкой над «механизмом внимания».
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.990.html
Ответы 991, 992, 993, 994, 995, 996.
«Механизм внимания» – это тоже своеобразный фильтр, пропускающий только то, что актуально в данный момент для организма. На выходе из «механизма внимания» формируется комплекс управляющих сигналов. «Механизм внимания отфильтровывает только актуальные сигналы, знаки из «матрицы». Для животных он является непосредственным «командиром» поведения.

Через «механизм сознания», как через фильтр, как через перфокарту проходят сигналы, знаки из «матрицы», которые преобразуются в командные сигналы для организма формирующие  сознательное поведение. То есть, «механизм сознания» «отбирает» («фильтрует», пропускает) только те управляющие сигналы, которые «разрешены» («предустановленны») социумом (социальным окружением, культурой).
Всё сознательное поведение на основе преобразованных командных сигналов, которые пропустил «механизм сознания». И только такое поведение мы можем воспринимать как осознанное, рациональное, имеющее смысл. Потому как критерии осмысленности и рациональности уже изначально заложены в «матрице».

Базис «матрицы» – вся совокупность нервных связей – это результат адаптации структуры мозга к условиям существования. По-другому говоря, формирование базиса зависит от наследственных факторов и от окружающей среды, в которой рос (формировался) организм. Фактически, вся совокупность постоянно действующих рефлексов (постоянно работающих рефлексивных нервных связей) и вновь возникающих рефлексов формируют растущую нервную сеть и нервные структуры мозга.

Формирование «матрицы» зависит от взаимодействия базиса  с поступающими сигналами. То есть «матрица» – это результат адаптации базиса к потокам сигналов поступающих в нервную систему. Базис не просто пропускает через себя электрические импульсы, а направляет их в многоконтурные закольцованные потоки сигналов. Фактически на одном и том же базисе могут быть сформированы различные «матрицы». Конечно, в основном различия будут только во множестве временных контуров циркуляции сигналов. Однако часть контуров может превратиться в относительно постоянные (если циркуляция продолжалась достаточно долго, и успели образоваться постоянные нервные связи). В этом случае базис будет изменён. То есть, с помощью системы надстройки – «матрицы», нервные структуры мозга перестроились (адаптировались к новым условиям существования).

Однако, и сам «механизм сознания» формируется при участии социума. Без участия социума формируется неполноценный вариант (дети-маугли) либо (если такое вообще возможно) этот фильтр (механизм сознания») формируется в каком-то индивидуальном порядке. В последнем случае о таком существе вообще невозможно судить, как о рациональном и разумном. Всё его поведение будет основано на рефлексах и эмоциях, ни чувства, ни мышление не будут сформированы.

[василий андреевич]

Сам «механизм сознания» является надстройкой над «механизмом внимания»....
...Однако, и сам «механизм сознания» формируется при участии социума. Без участия социума формируется неполноценный вариант (дети-маугли) либо (если такое вообще возможно) этот фильтр (механизм сознания») формируется в каком-то индивидуальном порядке. В последнем случае о таком существе вообще невозможно судить, как о рациональном и разумном. Всё его поведение будет основано на рефлексах и эмоциях, ни чувства, ни мышление не будут сформированы.

Если сознание формируется (или проходит этап становления), пусть через "внимание" за счет упорядоченных определенным образом сигналов из общества, то это значит, что у вида предъэволюцией уже сформированы потенциальные психические возможности.
  Здесь интересно то, что для раскрытия этих возможностей ребенку отведен достаточно короткий срок. Именно на этот срок психика устанавливает каналы для приятия той информации, которая определяет его адаптацию к среде. Если среда социальная - будет человек, если волчья - будет волк. Но тоже самое у животных... тигренок может стать "котенком", но не тигр "котом".
  Из подобного наблюдения необходимо делать далеко идущие выводы. Остаться "ребенком" до старости, значит закрыть пути для закрепощения психики "животным бессознательным". Физически это будет означать отсутствие высоких барьеров для энергии активации, суть которой в информационных потоках.

[ArefievPV]

Из подобного наблюдения необходимо делать далеко идущие выводы. Остаться "ребенком" до старости, значит закрыть пути для закрепощения психики "животным бессознательным". Физически это будет означать отсутствие высоких барьеров для энергии активации, суть которой в информационных потоках.

Полагаю, физически это будет означать способность образовывать новые нервные связи до самой старости. Именно это я и указал в своём сообщении:

Однако часть контуров может превратиться в относительно постоянные (если циркуляция продолжалась достаточно долго, и успели образоваться постоянные нервные связи). В этом случае базис будет изменён. То есть, с помощью системы надстройки – «матрицы», нервные структуры мозга перестроились (адаптировались к новым условиям существования).

А "пластичность" базиса (способность образовывать новые нервные связи) зависит уже от генов в первую очередь.

[ArefievPV]

Но тоже самое у животных... тигренок может стать "котенком", но не тигр "котом".

Полагаю, не тоже самое.
Во-первых, не "тигренок может стать "котенком"", а тигр может остаться тигрёнком.
Во-вторых, "размер имеет значение". У человека огромное количество нервных связей поначалу "бесхозных" ("лепи" на их основе хоть человека, хоть "человека-волка", хоть "овощем"). У других животных особо не разгуляешься. Маловат "запас" нервных клеток и "бесхозных" связей между ними...
В-третьих, и первое, и второе обусловлено в первую очередь генетически. Через этот "барьер" другим видам не "перепрыгнуть".

[ArefievPV]

Если сознание формируется (или проходит этап становления), пусть через "внимание" за счет упорядоченных определенным образом сигналов из общества, то это значит, что у вида предъэволюцией уже сформированы потенциальные психические возможности.

Так и есть, полагаю. Ведь если у животного формируется "матрица" (пусть ещё "примитивная", на ощущениях) уже можно говорить о наличии психики в зачаточном состоянии. Например, насекомые вполне "доросли" до этого уровня...

[василий андреевич]

Полагаю, физически это будет означать способность образовывать новые нервные связи до самой старости.

Коннектом или нейронная паутина, по-моему, и есть дорогостоящее закрепощение устаканенных связей между стимулом и реакцией. Должно быть наоборот - поддержание возможностей кратковременных взаимодействий, допустим, через эл.маг. поле, создающее подобие галограммы, где каждый малый фрагмент этого поля есть слабо читаемое отражение яркого всецелого.
  Нейронная связь через "полупроводящий" синапс будет означать постройку канала без четкой обратной связи.

  Нейроны "от рождения" - это и есть сеть для врожденных рефлексов. С развитием к юноше многие из этих каналов рвутся с оставлением "без дела" множество нервных клеток, как бы застывающих в виде потенциальной возможности и раскрытых для принятия сигналов уже не через строгие связи. У прочих животных рвется гораздо меньше генетически обусловленных связей, в противном случае они не выживут вне "дикой среды".
  Отсюда гипотеза, что наш вид развивался за счет дорогостоящего роста врожденных связей и увеличения общего количества нейронов. С созданием искусственной среды обитания надобность в таких связях отпадала, тот кто мог в детстве "вовремя" отказаться от очередного инстинкта - выигрывал на пути к "порабощения" цивилизацией. Но расплата за этот путь - уменьшение мозга (пусть под лозунгом пресловутой экономии).
  Здесь я бы обратил внимание на развитии все более сложной геометрии поверхности коры головного мозга. Жаль, нам уже не прочесть этого рельефа по ископаемой черепушке, но сравнивать с другими приматами и прочими млеками, мы можем.

[ArefievPV]

Полагаю, физически это будет означать способность образовывать новые нервные связи до самой старости.

Коннектом или нейронная паутина, по-моему, и есть дорогостоящее закрепощение устаканенных связей между стимулом и реакцией. Должно быть наоборот - поддержание возможностей кратковременных взаимодействий, допустим, через эл.маг. поле, создающее подобие галограммы, где каждый малый фрагмент этого поля есть слабо читаемое отражение яркого всецелого.

Вы мои сообщения, возможно, не внимательно читали. Я уже описал "матрицу". Это и есть кратковременные циркулирующие электромагнитные потоки (потоки электрических сигналов). Никакого там "дорогостоящего закрепощения устаканенных связей между стимулом и реакцией" нет и быть не может. Потоки сигналов легко перенаправляются по иным контурам. Вот если по определённому контуру поток сигналов циркулирует достаточное время, то и образуется постоянная нервная связь.
Вы спутали его с базисом. Нейронные сети это базис.

[ArefievPV]

Нейроны "от рождения" - это и есть сеть для врожденных рефлексов. С развитием к юноше многие из этих каналов рвутся с оставлением "без дела" множество нервных клеток, как бы застывающих в виде потенциальной возможности и раскрытых для принятия сигналов уже не через строгие связи. У прочих животных рвется гораздо меньше генетически обусловленных связей, в противном случае они не выживут вне "дикой среды".
Отсюда гипотеза, что наш вид развивался за счет дорогостоящего роста врожденных связей и увеличения общего количества нейронов.

С чего Вы решили, что я придерживаюсь данной гипотезы? Как раз не так.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.975.html
Ответ 978.
Наоборот, наш вид развивался за счёт "адаптации" "бесхозных" связей к условиям существования. А вот количество нейронов обусловлено в основном генетически (при прочих равных условиях).
Также и само образование (возможность и скорость) новых связей между нейронами зависит в основном от наследственности.
А вот количество нервных связей по наследству не передаётся (типа, зависит в малой степени), кроме самых базовых, типа сигналы от глаз на гладкий мозг, а потом на зрительную кору (и то их формирование зависит от конкретных условий в которых организм рос).
Где Вы тут разглядели, "что наш вид развивался за счет дорогостоящего роста врожденных связей и увеличения общего количества нейронов"? Нет в моих рассуждениях такого. Наш вид просто "сумел" утилизировать с пользой огромное количество "бесхозных" связей, потенциальных связей. Если между нейронами образовалась устойчивая связь, то она не "бесхозная" (она уже приспособлена для чего-то в хозяйстве). И почти все "бесхозные", потенциальные нервные связи у нас в достаточно "молодых" (эволюционно) структурах мозга собраны. Например, в неокортексе.

[василий андреевич]

Потоки сигналов легко перенаправляются по иным контурам.

Опишите эти контуры и как по ним распространяется кодированный сигнал.

С чего Вы решили, что я придерживаюсь данной гипотезы? Как раз не так.

А я и не говорил, что это Ваша гипотеза, наоборот, я противоречу Вам, высказывая альтернативную точку зрения.

[ArefievPV]

Потоки сигналов легко перенаправляются по иным контурам.

Опишите эти контуры и как по ним распространяется кодированный сигнал.

Полагал, что это понятно. Возможно, Вы не прочитали мои предыдущие сообщения. Повторюсь чуток тогда.
По любому контуру, который завязан на эту цепочку (от рецептора до мышечного волокна, ответ 978, там начал расписывать схему). "Выбор" того или иного маршруту зависит только от "сопротивления/проводимости" данного участка в данный момент. На это параметр ("сопротивления/проводимости") могут повлиять и гормональный фон, "наведённые" индуктивные токи (типа, в "соседних" контурах, на "соседних" участках). На образование уже постоянного соединения может повлиять как гормональный фон, так и наличие сформированных шипиков на дендритах (были сформированы как независимо от данного потока сигналов, так в зависимости от предыдущего прохождения сигналов по данному участку). 

[ArefievPV]

А я и не говорил, что это Ваша гипотеза, наоборот, я противоречу Вам, высказывая альтернативную точку зрения.

Понятно. Я с данной гипотезой не согласен. Добавление постоянных связей (например, врождённых) никак не помогло бы организму в постоянно изменяющейся среде. Если связи образуются только в процессе взросления (роста и развития организма), то отчасти помогло бы. Но, при даже небольших изменениях в окружающей среде при жизни организма, это оказалось бы для него смертельным. Такое годится только для организмов с крохотным сроком жизни (бысто вырос, оставил кучу потомков, умер). Если допустить третий вариант (рефлекторных цепочек огромное количество, на все случаи жизни буквально), то он по энергозатратности не пройдёт.
Хотя допускаю, что отчасти отдельные виды (из числа "родственников" наших предков) могли и "пойти" по этому пути. И где они сейчас? Путь оказался тупиковым...

[василий андреевич]

Полагал, что это понятно. Возможно, Вы не прочитали мои предыдущие сообщения. Повторюсь чуток тогда.

Потому и говорил Вам уже, что рассуждения эти от "бога". Вначале произносится философствующая банальность о базисе и надстройке, потом в них суются "пестики с тычинками", и в заключение выстраиваются "любые контуры", которые сформировались благодаря взаимодействию самого базиса с надстройкой.

Добавление постоянных связей (например, врождённых) никак не помогло бы организму в постоянно изменяющейся среде

Тогда скажите сразу, что сосательный рефлекс у новорожденное - это воздействие социализации "маугли".