Психика и мозг

[ArefievPV]

Я просто хочу подчеркнуть, что именно информационное взаимодействие не может быть признано таковым без получения обратного сигнала, причем не любого, а только того, на который рассчитывал источник при посылке и кодировке.

Согласен. Только тогда и можно считать взаимодействием. Если информационное взаимодействие (примем для простоты кибернетическое определение), то после отправки сигнала должен прийти ответный сигнал. Вот тогда информационное взаимодействие состоялось. При чём, сигналы (прямой и обратный) могут быть отправлены по разным каналам связи. Лишь бы приёмник и передатчик могли "понимать" сигналы.
Против этого я и не спорил. А вот дополнить, полагаю, надо.
Не только информационное взаимодействие может быть признано состоявшемся без получения обратного сигнала. Любое взаимодействие. Привёл пример механического воздействия (как частный случай взаимодействия). Тело лежит на поверхности земли. Оно воздействует на поверхность (давит с определённой силой) так как само находится под воздействием силы тяжести (грубо говоря, притягивается к центу планеты). То есть к телу приложена сила, а оно никуда не двигается. Значит на тело действует другая сила, уравновешивающая силу тяготения. Что это за сила? Реакция опоры. По простому, межмолекулярные силы электромагнитной природы не позволяют атомам и молекулам тела "протиснуться" между атомами и молекулами поверхности и свободно устремиться к центру планеты. На лицо взаимодействие в полном объёме. Даже в условиях простейшей системы из двух тел (тело - поверхность).

[ArefievPV]

Или "управление"? Но и здесь отдача приказа не обязательно предусматривает получение сигнала о выполнении команды. 

Не согласен. Вы ошибаетесь. Вот здесь обязательно должны поступать и обратные сигналы.

[ArefievPV]

Да я вам слету накидаю сотню примеров воздействия без обратной связи, да и Вы, то же. 

Попробуйте. У меня не получается. Любое воздействие может состояться только при "приходе" "обратки" в самом широком смысле. Информационное воздействие здесь не исключение.

[ArefievPV]

Но и в таком раскладе можно найти выверты без обратной связи. Например, спичка поджигает стог сена, но стог сена уже не поджигает спичку.

Да распространение огня это и есть процесс с положительной обратной связью. А в процессе будут участвовать во взаимодействии только части находящиеся в самом фронте распространении огня. Поэтому Ваша фраза: "но стог сена уже не поджигает спичку" не корректно описывает ситуацию. Произвольно "выдрали" объект из системы. В данном случае, стог - это среда для распространения огня. А взаимодействие происходит в очень "узком" месте, только на фронте распространения огня. И рассматривать надо взаимодействие на уровне молекул вещества вступивших в реакцию.
К примеру. Часть молекул соломинки получила порцию теплоты и вступила в химическую реакцию. В результате химической реакции опять выделилась теплота, которую получила следующая часть молекул соломинки и так далее. Пошёл процесс распространения огня с положительной обратной связью.
А на уровне самих молекул происходило однократное взаимодействие. Но каждый акт взаимодействия включал как прямое воздействие так и обратное. Молекулы получили дополнительный импульс (воздействие теплоты), позволивший им преодолеть межмолекулярные силы отталкивания (первый барьер). Получилась некая система из двух (условно) положительно заряженных "центров", которые по-прежнему удерживаются силами отталкивания (плюс несколько электронов на внешних слоях этой системы которые в целом оставляют систему нейтрально заряженной). Если по-простому (ну очень грубо), то система из этих двух молекулярных "центров" напоминает систему из моего ответа # 1065.
То есть, в данном случае, имеем полноценное взаимодействие с обратными связями: как на уровне отдельных актов межмолекулярного взаимодействия, так и на уровне самого процесса. И этот процесс направленный. В спичке после сгорания не осталось свободных молекул готовых вступить в реакцию, так что ни сгорающая соломинка, ни сам стог уже не могут поджечь спичку. Но в химии существуют колебательные реакции, где возможно циклическое повторение.

Про БВ Вы зря упомянули. Там между "разлетающимися" частями до первичного разделения (выделение гравитационного взаимодействия в самостоятельный вид) никакого взаимодействия не могло быть в принципе. До разделения всё было единым и ни о каком "оповещении" "начальной точки" какой-то "энергией разлёта" речи нет. Не было ни частей, ни "начальной точки" ни энергии.
Вот когда выделилось гравитационное взаимодействие сразу же "выявились" расстояния, энергия, масса и сразу же наладилась связь (правда всего по одному каналу (гравитационному), но полноценная - двухсторонняя).

Но прошу Вас обсуждение этого вопроса перенести в другую ветку. Здесь я итак уже изрядно наоффтопил... Мы данный вопрос там уже обсуждали.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg186942.html#new

[василий андреевич]

Это ваши наблюдения или Вы об этом читали? Так только у щук или у других хищных рыб тоже?  У птиц?  У млекопитающих хищников тоже аналогично?

Я понимаю важность данного наблюдения.
  Щука, потому, что я отчаянный рыбак, смотрю много подводных съемок, читаю "теоретиков" от блеснения... У птиц есть эксперименты, когда в гнездо с птенцами подкладывают большой "клюв" из бумаги, и родители начинают "кормить" именно этот клюв, игнорируя своих деток. Далее, сейчас много каналов, показывающих охоту хищников. Например, львица может спокойно идти вблизи зебр, ни зебры, ни львица не проявляют к друг другу внимания, характерного для отношения хищник-жертва. Думаю, для зебры не охотящаяся львица совершенно иной зверь, это мы только знаем его, как львицу.
  А уж наблюдения за людьми... Я, например, часто ловлю себя на том, что могу просматривать литературу или телепередачу без всякой сосредоточенности, но резко активизируюсь, когда начинается нечто для меня ключевое.
  Все подобное наводит на мысль, что есть "информационные" каналы, настроенные на определенную последовательность знаков. Это как "медицинское" кодирование. Сработка идет без волевого участия.
  Под этим "соусом" у меня рождается такое определение инстинкта, как информационного комплекса рефлексов, возбуждаемых в достаточно строгой последовательности. Например, можно наблюдать характерные реакции у гусей, готовящихся к длительному стайному перелету в теплые края.

[василий андреевич]

Но прошу Вас обсуждение этого вопроса перенести в другую ветку.

Да я и хотел свои рассуждения подвести именно под "психику и мозг".
  И рождался вопрос: человеческая психика - это небывалое в природе качественно новое взаимодействие или подобный обменный процесс в зачаточной форме присутствует от "Вселенского начала"?
  С положительной обратной связью все ясно (только не употребляйте "теплота", это плохой тон, надо говорить "тепло"). В частности, могла быть не спичка, а многоразовая зажигалка. Важно, что тепло, высвободившееся как реакция окисления условного сена, никоим образом не сказывается на работе зажигалки. И тут естественный вопрос: почему? Да потому, что тепло от обесценивающегося сена идет на повышение энтропии среды, а не на работу по наладке обратной связи от сена к зажигалке. Сам процесс горения - это спонтанный процесс, небольшая часть энергии тратится на преодоление потенциального барьера (активацию) следующих молекул, в сумме же получаем из закона сохранения, что потенциальная энергия полностью переходит в кинетическую энергию обесцененных молекул. Для информационного же влияния необходимо появление такой формы энергии, как энтальпия.
  Именно энтальпия есть то, нечто качественно новое, что в некоторой степени можно подвести под термин "психика". Но энтальпия - это своеобычное понятие в косном мире. Это как бы та "свободная" энергия, которая на время закрепощается отрицательными внутренними связями в структуру.
  Психика и мозг - это, безусловно, структура. Вот для начала и необходимо разобраться, что такое структура. Я знаю даже такое определение структуры, как система с отрицательной абсолютной температурой. Проще - это система с господством энргоотрицаельных связей, т.е. подобие гравитации.

[ArefievPV]

Но прошу Вас обсуждение этого вопроса перенести в другую ветку.

Да я и хотел свои рассуждения подвести именно под "психику и мозг".
И рождался вопрос: человеческая психика - это небывалое в природе качественно новое взаимодействие или подобный обменный процесс в зачаточной форме присутствует от "Вселенского начала"?

Полагаю, что существует и зачаточной форме и в иных "продвинутых" формах (отличных от человеческой). Расписывать долго, хотя частично в этой ветке я уже начал.
Минимальный элемент на базе которого выстраивается нервная система (базис) с нейрофизиологическими процессами - это "единичный рефлекторный акт". Как для программного обеспечения (программ) компьютеров элемент на базе которого оно выстраивается - это бит.
А психика возникает как надстройка над базисом, над нервными сетями мозга.
Но ведь базис может быть и на иной основе. Простой пример - микропроцессоры. А надстройка над работающим микропроцессором уже будет "психикой". Какого уровня сложности, какого уровня независимости и т.д. - это уже другие вопросы. 

[ArefievPV]

Психика и мозг - это, безусловно, структура. Вот для начала и необходимо разобраться, что такое структура. Я знаю даже такое определение структуры, как система с отрицательной абсолютной температурой. Проще - это система с господством энргоотрицаельных связей, т.е. подобие гравитации.

Я уже давал самое общее определение структуры. В соседней ветке.
Структура – определённое состояние элементов относительно друг с друга (наличие связей между отдельными элементами среды, ограничивающих свободное /хаотичное состояние /движение элементов среды).
Связь – однозначно определяемое соответствие одного элемента множества другому элементу множества.
Среда – множество неструктурированных элементов. То есть, элементов, не имеющих связей.
Элемент. Элемент существует, пока он обладает связью с другим элементом. Только наличие связей определяет элемент.

Много там всего "накидал". Особо никого не заинтересовало. Поэтому "притормозился".
Повторюсь. Этот вопрос лучше рассматривать в соседней ветке.

[slon]

Щука, потому, что я отчаянный рыбак,

Щука не реагирует на потенциальный корм в виде мелких рыбешек.
Вывод - щука не голодна.
Появляется подранок поведение которого отличается от других рыбешек.
Щука бросается и съедает его.

Я правильно понял то, что показывают в фильмах и пишут о блеснах?

[василий андреевич]

В принципе, правильно. И это соответствует той тенденции во взглядах на хищника, как квазисанитара, убирающего из экосистемы слабую, "не приспособившуюся" особь.
  Лично мне такой взгляд на хищника нравится тем, что можно сказать: из экосистемы, как гармонично сбалансированной общности видов, выедаются или утилизируются в первую очередь дисгармоничные элементы.
  И уже в контексте дисгармонии, как раздражителя, имеет смысл говорить о "психическом" параметре состояния определенного общества.

[slon]

https://www.youtube.com/watch?v=0Izl1TqUDb4

Что не так с этой щукой?

[василий андреевич]

https://www.youtube.com/watch?v=0Izl1TqUDb4

Могу только предположить. Ситуация напоминает случаи, когда рыба пытается схватить яркораскрашенного и ядовитого голожаберного моллюска.
  Если допустить прохождение кодированного сигнала - атакуй без промедлений, то почему бы не допустить и противоположного "кода" - атаковать нельзя ни под каким соусом. На видео у щуки борются два противоположных инстинкта. Про человека в подобной ситуации следовало бы сказать, что преобладает любопытство.

[slon]

https://www.youtube.com/watch?v=94Hytmww2O4

Похожий случай со щукой и предположение которое сделали рыбаки.
Они правы?

[василий андреевич]

https://www.youtube.com/watch?v=94Hytmww2O4

Я не могу проникнутся "мыслями" щуки. Плюс подледное, по видимому, глухозимье - это не та неделя первого льда, когда щуки ловятся как чумовые. Перед ледоставом во время так называемого термоклина щука собирает многочисленную снулую рыбку со дна. Так что, думаю и щука и живец в представленном случае видели друг друга, но время "неохоты".
  Самые своеобычные летние съемки взаимодействия щуки и живца - это живец чувствует близость щуки и начинает метаться, но перед самой хваткой начинает мелко дрожать. Хватка же для камеры всегда неожиданна - мгновение и уже живец сам засасывается в раскрывающуюся пасть.
  Интересны бывают съемки окуней и вертикальной блесны. Окуни поочередно поплывают, но не берут, но как бы вдруг, блесна делает "пирует" и окунь молниеносно втягивает в рот оперение крючка блесны. Думаю и здесь идет противоборство противоположных информационных посылов: хватать или убегать.
 
П.П. Однако тема о ... Надо бы вырабатывать свое отношение к психике и ее зачатков в животном мире.

[slon]

Окуни поочередно поплывают,

Еще немного о щуках. Прежде чем перейти к окуням.

https://www.youtube.com/watch?v=-w8gn1AOyIA

Мы уже все знаем о поведении щук или нам еще чего-то не хватает?
О поведении птиц - хищников?
О поведении млекопитающих - хищников?

С учетом теории обмена информацией и обратной связи?

Короче. Я не читал ничего из того, что пишут о блеснении на щук. И зачем читать если достаточно купить в магазине детских игрушек утенка, приладить к нему крючок и просто подождать пока щука заглотит утенка.

===============

В принципе, у нас есть нечто, что мы можем возвести в ранг закона и четко это сформулировать?

Разумеется, нечто отличное от того, что уже было сформулировано ранее Иваном - закона экономии энергии мозга будь-то щука или иное существо,  по случаю счастливое существо обладающее мозгом и подвластное законам которые мозг диктует?

Есть? Щука?  Давайте перейдем к конкретике на примере щуки.
Мы посмотрели несколько роликов в которых можно наблюдать поведение щуки. Это поведение полностью соответсвует модели поведения предлагаемой Иваном для дискуссии.

Но ведь есть еще множество роликов которые могут опровергнуть теорию Ивана. Давайте посмотрим и эти ролики.

Например, есть много роликов в которых щуки охотятся не за рыбками, а за утятами, и не безуспешно.  Утята щукам представляются рыбкам-подранками?аааааааа

Или же это такое искусство, своего рода ограничение ради искусства, например, ты можешь выразить свою мысль просто и сердито, но тебе важно принять для себя ограничения, например, обязательно свою мысль зарифмовать, или нарисовать, или спеть, или сыграть, или  станцевать..........станцевать мысль это особенно круто.

И дабы никто не заподозрил меня в том, что я смеюсь................абсолютно серьезно я полагаю, что станцевать мысль - вершина искусства. Более того, я в детстве занимался балетом. И у меня в потенциале была возможность станцевать многие мыли. Но..........меня выгнали из студии за плохое поведение. Я с несколькими своими друзьями с балкона студии швырял в прохожих комками земли из вазонов растений украшающих балкон..............

Увы..... меня и моих друзей не поняли, за неимением возможности станцевать свои мысли, мы еще только учились тогда у станка выражать свои мысли, посредством выворачивания конечностей в неестественное положение, а тут случилась такая возможность - просто брось в прохожих комок земли....... в восемь-девять лет для мальчиков это было важно.

Короче..........все как обычно, в восемь лет - иди с богом, нам такие балеруны не нужны. Сегодня - иди гуляй, месяц бана за флуд.

Пожалуйста, в течении месяца пока я буду в бане, разберитесь с поведением щук.
Спросите у них почему они видя подранка не бросаются его сожрать, как Вы это озвучили в начале темы о щуках, а изображают из себя особей которые думают, и даже очень серьезно думают, и даже.... остаются голодными, но не трогают подранка.

При этом, утят заглатывают без хрена, а также котят.
Расскажите нам, как рыбак , о загадочной душе щуки.