Психика и мозг

[ArefievPV]

То есть, Вы уходите от прямого ответа на вопрос - "откуда взялось новое решение новой задачи"?
Может быть, начнем с этого, а я затем отвечу на Ваши вопросы?

Просто данные вопросы помогли бы точнее объяснить...
Они часть ответа на Ваш вопрос, как бы...

[Игорь Антонов]

Ваше решение - это продукт комбинации готовых блоков информации. Комбинация проводилась по определённому алгоритму. И сами готовые информационные блоки, и алгоритм разработаны не Вами.

Так вот этот самый определенный "алгоритм" комбинирования готовых информационных блоков - он в чем заключается?
Может быть, он выражается словом "думать" и это тот способ комбинирования, которым владеет человек, но не владеет компьютер?

[ArefievPV]

Ваше решение - это продукт комбинации готовых блоков информации. Комбинация проводилась по определённому алгоритму. И сами готовые информационные блоки, и алгоритм разработаны не Вами.

Так вот этот самый определенный "алгоритм" комбинирования готовых информационных блоков - он в чем заключается?
Может быть, он выражается словом "думать" и это тот способ комбинирования, которым владеет человек, но не владеет компьютер?

Для человека мы применяем это понятие - думать, а для компьютера - вычислять. Вычислять - это конечно попроще понятие, но тоже весьма многоплановое.
Алгоритмы мышления весьма отличаются от алгоритмов вычисления компьютеров, полагаю.
Однако в основе лежат общие операции: сравнение, запоминание, исключение третьего (а если не бинарная логика, то и четвёртого. пятого и т.д.), прикрепление некоей "метки", соединение/суммирование и т.д.
Но по сути, когда человек думает, то происходит множество процессов, которые вполне можно алгоритмизировать.
Не стоит забывать, что мышление (как и функция чувство) человека - это не индивидуальная психическая функция, а коллективная. Полагаю, что если бы существовали автономные и мощные компьютерные сети, то и "решения" выдаваемые отдельными компьютерами (в составе сети) смотрелись бы по-другому. Возможно, даже слово "думать" к таким "решениям" больше бы подошло...

[Игорь Антонов]

Для человека мы применяем это понятие - думать, а для компьютера - вычислять. Вычислять - это конечно попроще понятие, но тоже весьма многоплановое.
Алгоритмы мышления весьма отличаются от алгоритмов вычисления компьютеров, полагаю.
Однако в основе лежат общие операции: сравнение, запоминание, исключение третьего (а если не бинарная логика, то и четвёртого. пятого и т.д.), прикрепление некоей "метки", соединение/суммирование и т.д.

Специфика человеческой мысли в ее целостности, которую в цифровые компьютеры нет возможности перенести в принципе. Мысль выражается набором слов, но сущность ее - неделимая суперпозиция смыслов. Я приводил пример: "Это колесо не доедет до Парижа".
Алгоритм, как сценарий, состоящий из дискретных элементов, скорее продукт мысли, чем ее модель.

[ArefievPV]

Специфика человеческой мысли в ее целостности, которую в цифровые компьютеры нет возможности перенести в принципе. Мысль выражается набором слов, но сущность ее - неделимая суперпозиция смыслов. Я приводил пример: "Это колесо не доедет до Парижа".
Алгоритм, как сценарий, состоящий из дискретных элементов, скорее продукт мысли, чем ее модель.

Если Вы пытаетесь перенести продукт всего социума в отдельную (даже супермощную машину), то у Вас ничего не выйдет. Никакой цельности и прочего.
Тут сразу несколько аспектов.
Первый. В силу нашей особенности (особенностей нашей психики) воспринимать информацию.
Второй. Очень маленькая мощность "железа" современных компьютеров по сравнению с мозгом человека.
Третий. Мы изначально рождаемся с некоторыми биологическими установками (типа, потребностями), которые в дальнейшем влияют на наше поведение и наше мышление.

И разумеется алгоритм компьютеров продукт мысли человека. Мы же его создали, мы же его и ограничиваем. А потом спрашиваем себя: как же выполнить некую работу с помощью такого инструмента. Так инструмент изначально создан нами под определённый вид работ. Для других видов деятельности он не пригоден.

По поводу неделимости смыслов. Уверяю Вас, что это особенности нашего восприятия в первую очередь. Даже у двух разных людей говорящих на разных языках и с разным менталитетом и мировоззрением никакой там неделимой суперпозиции смыслов и в помине не будет. Боюсь, там вообще никакого смысла не будет... А Вы про компьютеры. В них хоть какой-то смысл можно вложить (другим людям он будет понятен)...

[Игорь Антонов]

Если Вы пытаетесь перенести продукт всего социума в отдельную (даже супермощную машину), то у Вас ничего не выйдет. Никакой цельности и прочего.

Но в отдельно взятого человека он переносится. И мы возвращаемся к тому, что "алгоритм" синтеза нового системного решения при создании технических и программных систем реализуется в известных нам случаях только в процессе мышления этого отдельно взятого человека.

[ArefievPV]

Если Вы пытаетесь перенести продукт всего социума в отдельную (даже супермощную машину), то у Вас ничего не выйдет. Никакой цельности и прочего.

Но в отдельно взятого человека он переносится. И мы возвращаемся к тому, что "алгоритм" синтеза нового системного решения при создании технических и программных систем реализуется в известных нам случаях только в процессе мышления этого отдельно взятого человека.

Я ведь в предыдущем посте дал ответ почему переносится. Три основные причины перечислил.

По поводу целостности.
Любой процесс в реальном мире является целостным. Нам просто удобно его исследовать по частям (функция мышления так у нас устроена), дискретно. Одной из форм такой дискретизации (наиболее продвинутой и глубокой) является "разложение" всех явлений на "0" и "1" (на бинарный код). Типа, "оцифровка" явлений. В последующем на этой основе люди заново выстраивают свои конструкты, модели, парадигмы. Потом вопросы возникают. Типа, почему нельзя "втиснуть" в эту парадигму реальный целостный процесс? Да потому и нельзя, что парадигма эта изначально базируется на искусственном допущении - дискретности.
Кстати, бинарный код, далеко не первый способ "дискретизации" реальности. Первым было слово...

[Игорь Антонов]

Но я в итоге нашего обмена мнениями не обнаруживаю каких-то опровержений того, что конструктивное мышление, создающее новую системность - это "алгоритм", исполнять который умеет только мыслящий субъект.

Конструктивная идея материализуется в схеме/коде как мысль материализуется в предложении, составленном из слов.

[ArefievPV]

Но я в итоге нашего обмена мнениями не обнаруживаю каких-то опровержений того, что конструктивное мышление, создающее новую системность - это "алгоритм", исполнять который умеет только мыслящий субъект.

Я ведь не могу опровергнуть некую Вашу установку которая основана вере. Если ошибаюсь, поправьте. Для того чтобы её хоть немного поколебать мне необходимо предложить Вам другую парадигму на которую Вы согласитесь. То есть предложить Вам другую платформу с которой Вы могли бы взглянуть на Вашу прежнюю платформу. Но так легко парадигмы не меняются. Ваша устанавливалась годами...

В ответе # 1002 я попытался начать это обсуждение, но Вы отказались.
В ответе # 1009 я упомянул об особенностях нашего мышления в процессе мировосприятия.

И фраза  (выделил) доказывает только самое себя...
Конструктивное мышление - это "алгоритм", исполнять который умеет только мыслящий субъект.
А мыслящий субъект - это субъект использующий конструктивное мышление, т.е.  умеет исполнять этот "алгоритм".
Предлагаю ещё раз вернуться к ответу # 1002 и начать сначала.

[Игорь Антонов]

Я ведь не могу опровергнуть некую Вашу установку которая основана вере. Если ошибаюсь, поправьте. Для того чтобы её хоть немного поколебать мне необходимо предложить Вам другую парадигму на которую Вы согласитесь. То есть предложить Вам другую платформу с которой Вы могли бы взглянуть на Вашу прежнюю платформу. Но так легко парадигмы не меняются. Ваша устанавливалась годами...

Она основана на результатах поисков моделей формализации системного синтеза, которые неизбежно упираются в необходимость присутствия в модели неформализуемого "оракула". Если для Вас не существует самой проблемы, которая меня занимает, вряд ли Вы можете сообщить мне по этому поводу что-то новое.

[Игорь Антонов]

И фраза  (выделил) доказывает только самое себя...
Конструктивное мышление - это "алгоритм", исполнять который умеет только мыслящий субъект.
А мыслящий субъект - это субъект использующий конструктивное мышление, т.е.  умеет исполнять этот "алгоритм".
Предлагаю ещё раз вернуться к ответу # 1002 и начать сначала.

Тогда замените первую часть цитируемой фразы на "синтез нового системного решения", а вторую - на какой-либо другой исполняющий компонент.

[ArefievPV]

Я ведь не могу опровергнуть некую Вашу установку которая основана вере. Если ошибаюсь, поправьте. Для того чтобы её хоть немного поколебать мне необходимо предложить Вам другую парадигму на которую Вы согласитесь. То есть предложить Вам другую платформу с которой Вы могли бы взглянуть на Вашу прежнюю платформу. Но так легко парадигмы не меняются. Ваша устанавливалась годами...

Она основана на результатах поисков моделей формализации системного синтеза, которые неизбежно упираются в необходимость присутствия в модели неформализуемого "оракула". Если для Вас не существует самой проблемы, которая меня занимает, вряд ли Вы можете сообщить мне по этому поводу что-то новое.

По поводу неформализуемости.

По поводу целостности.
Любой процесс в реальном мире является целостным. Нам просто удобно его исследовать по частям (функция мышления так у нас устроена), дискретно. Одной из форм такой дискретизации (наиболее продвинутой и глубокой) является "разложение" всех явлений на "0" и "1" (на бинарный код). Типа, "оцифровка" явлений. В последующем на этой основе люди заново выстраивают свои конструкты, модели, парадигмы. Потом вопросы возникают. Типа, почему нельзя "втиснуть" в эту парадигму реальный целостный процесс? Да потому и нельзя, что парадигма эта изначально базируется на искусственном допущении - дискретности.
Кстати, бинарный код, далеко не первый способ "дискретизации" реальности. Первым было слово...

По поводу неформализуемого "оракула". Для отдельного человека - это социум.
Вы ведь не сможете объяснить "возникновения" софта на компьютере путём "самосборки", правильно?
Потому что софт создавался не сами компьютером, а целым коллективом программистов.
Ведь с точки зрения подсистемы (части системы) и не выходя за рамки этой части просто невозможно объяснить процессы которые регулируются самой системой.
А о том, что отдельный человек - это просто "озвучиватель" "решений" социума я уже писал.

Отдельные индивидуумы на основе "собственного" "ПО" генерируют только отдельные элементы этого решения (причём, во множестве различных вариантов). А другие отдельные индивидуумы  компонуют эти элементы (опять-таки, в соответствии, с "собственным" "ПО") и просто "озвучивают" результаты этой компоновки. Результаты этой компоновки являются исходными элементами для следующих индивидуумов (которые опять-таки компонуют их по-своему) "озвучивающих" уже результат собственной компоновки и т.д. Такие цепочки в социуме весьма длинные (особенно когда концентрация индивидуумов в данной местности высока) оказываются. Благодаря таким длинным цепочкам индивидуумам на "конце" удаётся озвучить" весьма сложные интеллектуальные конструкции.
И прошу заранее прощения. Никакой тут экстрасенсорики нет. Посредник в этих делах человеческая речь (язык) на базе второй сигнальной системы.

Вы ведь не станете называть компьютер мыслящим существом если он будет "озвучивать" решения других людей? А ведь любой компьютер так и "ведёт" себя благодаря софту. А человеку приписываете эти способности в полной мере. Да отдельный человек только "озвучивает" их в концентрированном виде. А "мыслит" понятиями, в основном социум. За человеком весьма малая доля остаётся.
Мышление отдельного человека конечно впечатляет, по сравнению с животными. Но это сравнение происходит в неравных условиях. Животное мыслит индивидуально, а за отдельным человеком стоит вся мыслительная мощь социума (т.е. человек + социум). Условия весьма неравные...

Меня занимают проблемы человеческой психики. И связь психики и реальности. Как они соотносятся.
Очень жаль, что не смог сообщить Вам ничего нового. И спасибо за содержательную дискуссию.

[ArefievPV]

И фраза  (выделил) доказывает только самое себя...
Конструктивное мышление - это "алгоритм", исполнять который умеет только мыслящий субъект.
А мыслящий субъект - это субъект использующий конструктивное мышление, т.е.  умеет исполнять этот "алгоритм".
Предлагаю ещё раз вернуться к ответу # 1002 и начать сначала.

Тогда замените первую часть цитируемой фразы на "синтез нового системного решения", а вторую - на какой-либо другой исполняющий компонент.

Полагаю суть останется прежней.
Синтезом системного решения может заниматься только субъект уже владеющий этим способом. А этим способом владеют только субъекты умеющие синтезировать системные решения.

Понятие мышления необходимо расширить. Мышление может быть не только конструктивным. Конструктивное мышление (именно в виде конструктивного) проявляется только в отдельных частях системы как продукт общего мышления всей системы. Может, тогда удастся "вырваться" из заколдованного круга парадигмы в которой Вы "находитесь"... Это, типа, просто предложение. Как вариант...

[Игорь Антонов]

По поводу неформализуемого "оракула". Для отдельного человека - это социум.

Вы упорно закрываете глаза на проблему проектирования.  Кто именно решает, как надо соединить элементы, чтобы появились те новые свойства,  которые нужны в конкретном узле конкретного проекта? Разве это решение принимает социум, а не субъект? И когда над проектом трудится коллектив, его продукт создается последовательностью индивидуальных решений.

[Игорь Антонов]

Как Вы думаете эти понятия у Вас в психике с самого рождения или Вы сами их выдумали?

Понятия в моей психике формируются в процессе жизни в социуме и под его влиянием.  Но не все. Как раз с проектированием систем, связано то, что когда появляются и повторно используются новые компоненты с особыми свойствами для них мы сами вводим новые понятия. С известным нам понятием у нас ассоциирован комплекс представлений о его свойствах и именно такими "кубиками" (иерархически распределенными по уровням абстрагирования) манипулирует наше мышление в процессе проектирования.