Психика и мозг

[ArefievPV]

Попытаюсь перейти к конкретике.
Вот обезьяны занимаются грумингом, ну там выискивают друг у друга в шерсти паразитов.
Вы могли бы описать этот феномен в терминах вашей теории?
После описания, Вы могли бы перейти к человеку и рассказать есть ли груминг у людей?
И тоже в терминах вашей теории.

Это совсем не теория. И предлагаю Вам самому попробовать это сделать. Хорошо?
Без обиды, но подобное уже было (в рамках модели пятого уровня..., помните?). К сожалению, воспринимаю это предложение как троллинг. Выискиваете нестыковки, это нормально. Не нормально когда: "а вот объясните это с позиции Вашей...", а потом объявить, что всё не так (типа, гипотеза не верна и не стоит такими вещами заморачиваться). Конечно, я могу попробовать. Только зачем? Вы всё равно не воспринимаете мои идеи. Может слишком заумными считаете, может другое...
Про объяснения я уже писал. Для того чтобы что-то объяснить другому надо чуть ли не всю парадигму у него поменять. Со взрослым состоявшимся человеком такое не проходит...

[slon]

Без обиды, но подобное уже было (в рамках модели пятого уровня..., помните?). К сожалению, воспринимаю это предложение как троллинг. Выискиваете нестыковки, это нормально.

К сожалению, еще один мой комментарий не попал в форум, видимо, я  нажал не та ту кнопку и он не был опубликован. Он снял бы ваши подозрения.

Спешу уверить Вас в том, что в данном случае о троллинге и не помышлял, напротив, мне понравился ваш подход по части модели которую выстраивает психика, я это полностью акцептирую и лишь пытаюсь найти точки соприкосновения дабы объединить наши усилия.

Вернемся к грумингу, объясню почему мне важно ваше мнение на этот счет.
Груминг у обезьян это вовсе не основная цель избавить друг друга от паразитов. Это та самая коллективная психическая функция которую Вы отдаете на откуп только человекам.
У животных она тоже есть.

Более того, у обезьян груминг достаточно изучен и доказан. А у человека он есть или есть нечто подобное?

Вот какой проблемой вызван мой вопрос, а вовсе не желанием потроллить.

И давайте договоримся на будущее. Я полагаю Вас коллегой в исследованиях которые мы проводим. Вы внесли огромный вклад в дело и продолжаете работать, согласен ли я с Вами или нет в отдельных вопросах не суть важно.

Там где я не согласен - скажу об этом прямо, не прибегая к троллингу. И постараюсь свою позицию обосновать, что опять же исключит троллинг, как метод в диспуте.

Не нормально когда: "а вот объясните это с позиции Вашей...",

Мне представляется это совершенно нормальным подходом.
Есть проблема, ее возможно решить\объяснить с различных точек зрения.

Помните, была проблема с лягушками, я выдвинул свою версию, и именно отвечая на вопрос "а вот объясните это с вашей позиции".

Это абсолютно нормально в диспуте цель которого приблизиться к истине.
Каждый объясняет со своей позиции, используя свою теорию. Затем следует критика позиций. Разве просьба представить проблему со своей позиции это троллинг?
Нет, это нормальная проверка на прочность теорий.

Еще раз прошу прощения если мои вопросы показались троллингом.

[ArefievPV]

Вернемся к грумингу, объясню почему мне важно ваше мнение на этот счет.
Груминг у обезьян это вовсе не основная цель избавить друг друга от паразитов. Это та самая коллективная психическая функция которую Вы отдаете на откуп только человекам.
У животных она тоже есть.

И вовсе не отдаю. Посмотрите, пожалуйста, ответ # 933.
«Коллективные психические функции появились в результате адаптации популяции (как свойство отдельных организмов)  к условиям существования в сообществе (стае, стаде, коллективе, социуме). То есть отбор начал «давить» сразу по двум магистральным направлениям: индивидуальное «совершенствование» организмов и коллективное «совершенствование» стай.»
Но, полагаю, есть существенное различие. Их коллективная функция не интегрирована в «механизм» сознания. Она как бы отдельно работает, на уровне отношений между особями в стае.

[ArefievPV]

Более того, у обезьян груминг достаточно изучен и доказан. А у человека он есть или есть нечто подобное?

Конечно, есть. Когда мы здороваемся со знакомыми: «Привет. Как дела?». На самом деле мы интересуемся не их делами. Мы просто обмениваемся, как бы, «словесным грумингом». Часто можно замечать разговоры знакомых людей (приятелей) между собой  «ни о чём». На самом деле такие разговоры «ни о чём» выполняют весьма важную функцию «словесного груминга» (аналог груминга у обезьян), для сплочения в группе за счёт интенсивного межличностного общения. Но и до «словесного груминга» у наших предков существовал, так сказать, «жестовый груминг» (эдакая смесь из жестов, гримас и эмоциональных возгласов). Да и в настоящее время у нас не чистый «словесный груминг», эмоции и чувства присутствуют в общении.

[ArefievPV]

Это абсолютно нормально в диспуте цель которого приблизиться к истине.
Каждый объясняет со своей позиции, используя свою теорию. Затем следует критика позиций. Разве просьба представить проблему со своей позиции это троллинг?
Нет, это нормальная проверка на прочность теорий.

Попытаюсь объяснить.
Но, если есть возможность, посмотрите, пожалуйста, мой ответ # 842.
Например, два человека смотрят на некую многогранную призму с гранями, окрашенными в разный цвет с разных направлений (точек зрения). Друг от друга люди отделены ширмами, видят только призму, с места сдвигаться нельзя (только переходить за ширмами на площадку другого человека), приближаться к призме нельзя, в руки брать призму нельзя. Это и есть их «парадигма» в своём роде. Каждый перед собой видит совершенно разную фигуру (форма, цвет). Начинают переговариваться между собой о том, что они видят. Один видит некий четырёхугольник, окрашенный в серый цвет, другой видит треугольник, окрашенный в красный цвет. И пока они находятся на своих позициях (точках зрения) они друг друга не поймут (как не поймут и то, что смотрят на один и тот же предмет). Если перейдут на одну позицию, то будут видеть одинаковую картинку, но другую-то видеть не будут. А какая из точек зрения правильная? А никакая. Обе точки зрения открывают только малую часть картинки. Более правильной окажется не третья точка зрения (с неё откроется всего лишь третий вид на призму, не более), а более общая. Такая точка зрения, которая включает без противоречий все прочие точки зрения (подойти к призме и рассмотреть её со всех сторон). Но для этого надо нарушить условия (помните, приближаться нельзя, брать в руки нельзя) «парадигмы», выйти за пределы «парадигмы».
Теперь давайте попробуем «перейти» на наши «точки зрения». Например, в Вашей парадигме (моделирование поведения) нет таких понятий как сознание психика и пр. Заранее говорю, это только моё предположение. И Вы предлагаете мне объяснить эти понятия. Как я Вам могу объяснить то, чего у Вас не существует? Если я принимаю Вашу парадигму (становлюсь на Вашу «точку зрения»), соответственно набор аксиом (или каких-то базовых понятий) у меня Ваш, правила конструирования у меня Ваши, то откуда, скажите, возьмутся базовые понятия, которые есть в моей парадигме (сознание, психика)? Когда я «встал» на Вашу «точку зрения» я вынужден принять и все Ваши основные положении и правила конструирования (если я конечно по-настоящему и добросовестно пытаюсь встать на Вашу «точку зрения», а не чисто декларативно) и, соответственно, полностью отказаться от основных положений и правил конструирования, принятых в моей прежней парадигме. Подчёркиваю, полностью и от всего.  То есть у меня изначально не будет никаких понятий типа «сознания», «психика». Правила конструирования тоже поменяются на Ваши. У меня окажется именно Ваша «точка зрения», а в ней не существует таких основополагающих понятий как «психика» и «сознание»...
А чтобы принять мою «точку зрения» Вам необходимо принять и основные положения, понятия и правила из моей парадигмы. Но ведь психологию Вы отвергаете (может, и за науку её не считаете).
Теперь возникают два вопроса. Чья «точка зрения» более правильная? В состоянии ли Вы воспринять чужую «точку зрения» по-настоящему? Критерий правильности простой. Какая из «точек зрения» включает в себя без противоречий другую, та и более правильная...

[slon]

А чтобы принять мою «точку зрения» Вам необходимо принять и основные положения, понятия и правила из моей парадигмы. Но ведь психологию Вы отвергаете (может, и за науку её не считаете).
Теперь возникают два вопроса. Чья «точка зрения» более правильная? В состоянии ли Вы воспринять чужую «точку зрения» по-настоящему? Критерий правильности простой. Какая из «точек зрения» включает в себя без противоречий другую, та и более правильная...

Я понимаю о какой проблеме Вы говорите.
Мы не находим ни одной точки зрения которая включает в себя без противоречий другую.
И согласен с тем, что нужно хотя бы пытаться постичь точку зрения оппонентов.
Я честно пытаюсь. Реально распечатал ваш словарь, он есть у меня теперь в бумажном варианте, теперь не потеряю. Ни в коем случае не отметаю альтернативные точки зрения по одной простой причине - у меня нет потребности которую я смогу удовлетворить продвинув свою точку зрения в ущерб других точек зрения.  Моя потребность - приблизиться к истине. Поэтому я так люблю оппонентов, о чем не раз говорил.

Вместе с тем, мне не хотелось бы делать выбор между несколькими точками зрения, в идеале - хотелось бы обогатить все точки зрения альтернативами и придти к наиболее............ вот как раз к той точке зрения которая включает в себя.....

Насчет психологии. Я ее не отвергаю. Как можно отвергать базу данных? Основная заслуга психологии в сборе базы данных. Мне не очень нравится обработка базы данных в исполнении психологии.  И вот почему.
Психологи говорит "мы собрали базу данных, давайте ее классифицируем по четырем признакам".  Замечательно. Классифицировали.
Проходит время, ничем эта классификация не помогает. Ничему и никому.

Приходят молодые энергичные ученые и говорят, "да, не помогает, а давайте классифицировать эту базу данных по шестнадцати признакам".
И снова проходит десяток лет пока не придут к выводу, что и это ничем и никому не помогает.

А далее 32, 64, 128 ...........этому нет конца и края.
У психологии нет ни одного закона, только классификации.
Есть библиотекари, у них тоже нет законов, только классификации и системы поиска.
Библиотекари не нужны?  Они зря жуют свой хлеб?

Отнюдь! Это очень нужные и полезные люди.  Просто не стоит относить идеи Льва Толстого, например, к определенной области только потому, что библиотекари хранят произведения Толстого на энной полке.

Мы говорим "огромное спасибо библиотекарям за то, что они смогли собрать воедино всю базу данных по Толстому, провели связи между всеми источниками в которых Толстой фигурировал и всеми источниками в которых Толстой упоминается, это бесценная работа, без этого титанического труда вся всемирная библиотека являла бы собой большую пирамиду из макулатуры".

Это бесценная база данных. Вот только на этом и остановитесь, выводов делать не нужно.
Для того, чтобы делать выводы нужны законы. А их у библиотекарей нет.

Ну как-то так, по аналогии.
Я не отвергаю психологию. Просто прошу ее не делать выводы до тех пор пока не будут оглашены законы, которые в свою очередь должны быть хоть чем-нибудь обоснованы. Чем угодно, только не классификацией архивирования материалов по полкам.

[ArefievPV]

Это бесценная база данных. Вот только на этом и остановитесь, выводов делать не нужно.
Для того, чтобы делать выводы нужны законы. А их у библиотекарей нет.

Набрал в поисковике "законы психологии"...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8
О многих вещах даже не слышал. Тоже буду читать.
Есть законы-то, получается. Другое дело, что столь строго обоснованы как в физике. Но так и наука ещё в стадии становления.

[slon]

Есть законы-то, получается.

Давайте обсудим каждый из этих законов последовательно.

[ArefievPV]

Есть законы-то, получается.

Давайте обсудим каждый из этих законов последовательно.

Согласен, но позже. Мне надо прочитать ещё про них...
Вот тут приведена краткая формулировка законов (не всех, вроде, но для начала хватит).
http://txtb.ru/152/4.html
"Психологический закон - зависимость, выражающая устойчивую связь каких-либо психических явлений. Примеры психологических законов:
  1) закон Бугера-Вебера - дифференциальный порог ощущений для одного и того же анализатора является постоянной величиной;
  2) закон Вебера-Фехнера - устанавливает зависимость величины ощущения от силы раздражителя в виде логарифмической кривой;
  3) закон Стивенса - устанавливает зависимость величины ощущения от силы раздражителя в виде степенной кривой;
  4) закон Йеркса-Додсона - устанавливает зависимость продуктивности деятельности от уровня мотивации в виде колоколообразной кривой;
  5) закон Мюллера-Геккеля (закон биогенетический) - он утверждает, что психическое развитие ребёнка в онтогенезе представляет собой краткое и быстрое повторение филогенеза."
И примечание в конце...
"Но нужно отметить, что эти законы имеют своих критиков.
Помимо законов, в психологии выявлены различные принципы, эффекты и феномены как тенденции поведения. Но многие из них не являются бесспорными, и поэтому служат предметом дискуссий."

[slon]

Согласен, но позже. Мне надо прочитать ещё про них...

Без проблем, возьмем таймаут, Вы прочитаете, я подумаю над тем, что Вы привели в качестве примеров.
Не будем торопиться.

[василий андреевич]

Я не смогу прочесть всю тему, а потому не могу и участвовать в ней полноценно. Но из трех последних страниц, усвоил кое-что. Например, из этой фразы:

Сознательное поведение базируется (основано) на анализе внутренней психической модели, а не реальности.

понятно, что Вы, Арефьев - интроверт, тогда как Иван и Слон, скорее всего, экстраверты. Потому недопонимание в ключевых моментах может быть выявлено достаточно просто.

Я вот что хочу предложить. Иной раз взгляд на весьма "тонкие" вопросы взаимодействия хорошо "разрубается" с точки зрения технократа.
  1. Окружающий мир воспринимается, как калейдоскоп закодированных сигналов. У каждого человека на входе стоит свой фильтр, отсеивающий значительную часть сигналов, пропуская определенный спектр по интенсивности в виде колоколообразной функции.
  2. Поступившие сигналы частью осознанно, но более бессознательно, декодируются сравнением с внутренними установками-декодерами, и раскладываются по полочкам значимости.
  3. Включается собственно деятельность, лучше сказать не мозга, а коннектора, т.е. активируются старые нейронные связи, "возбуждаются" синапсы, обустраиваются новые связи... и прочая чехарда, в которой я ничего не смыслю.
  4. Выбрасывается, как отходы "умственной деятельности", эмоция или гениальное заключение.

Из этой модели вытекает, что приятный и полезный диалог (сближение точек зрения, консолидация мнения) достигается, когда отходы работы одного диспутанта начинают точно проникать через фильтр восприятия другого. Возникает работоспособный контур, к которому могут подключаться другие участники, ибо информация, это такая штуковина, которая искажаясь на пути в со-знании множеств идейных носителей, только увеличивается по мощности, даже дробясь на классификационные "подпунктики".

[Ivan(novice)]

Иван и Слон, скорее всего, экстраверты.

В молодости активно интересовался психологией. И неоднократно проходил тесты. По шкале интроверт-экстраверт всегда получался скорее интровертом.

[василий андреевич]

Ну так не буду гадать далее... Я главным образом, по этой фразе, и той, что чуть ранее.

У человека (индивидуума) могут быть нервные импульсы. Но какие нервные импульсы могут быть у общества (социума)?

Можно видеть мир в его проявлениях (экстраверсия), а можно через свое отношение к этим проявлениям (интроверсия). Но те люди, которые не в психушке, не бывают четкими теми или теми. Мы все около фифти/фифти. Хотя лично я даже слишком интровертный интроверт 
  И если уж о "импульсах" в обществе, то их надо не искать, а не боясь, водить. И вовсе не обязательно знать, есть таковые или нет. Достаточно, что поведение масс бывает не только хаотическое, но и упорядоченное.

[ArefievPV]

Я не смогу прочесть всю тему, а потому не могу и участвовать в ней полноценно. Но из трех последних страниц, усвоил кое-что. Например, из этой фразы:

Сознательное поведение базируется (основано) на анализе внутренней психической модели, а не реальности.

понятно, что Вы, Арефьев - интроверт, тогда как Иван и Слон, скорее всего, экстраверты. Потому недопонимание в ключевых моментах может быть выявлено достаточно просто.

Из этой моей фразы Вы сделали сразу заключение.
Однако сами говорите то же самое другими словами:
«У каждого человека на входе стоит свой фильтр, отсеивающий значительную часть сигналов, пропуская определенный спектр по интенсивности в виде колоколообразной функции.»
Значит, Вы тоже интроверт?
Только Вы называете это фильтром, а я моделью. При поступлении новой информации (да и не новой тоже), она сначала «проходит» через модель, а затем уже поступает в «механизм» сознания. Здесь модель и выступает в виде фильтра (типа, не снимаемых очков). Однако модель это не только фильтр. Это квинтэссенция опыта человека (структурированная по неким правилам). Причём, не в виде пассивного объёма информации, а в виде некоей интерактивной модели реальности. Поэтому даже не получая информации (или получая её только частично) человек строит вполне адекватное поведение на основании модели. И это относится ко всем (интровертам, экстравертам).

[ArefievPV]

Дайте ссылку на словарь, пожалуйста, я сменил комп и потерял ссылки.
Словарь всем нужно иметь в прямом доступе.

https://cloud.mail.ru/public/96Qj/x2QMBuJJD

Для Слона и Ивана. Переделываю. Очень много косяков (в основном по функциям) нашёл. Одно за собой тащит другое. Надо всё по новой "перелопатить"... Как закончу править ссылку предоставлю. А пока словарик не корректный... Прошу пока не использовать.