Психика и мозг

[ArefievPV]

В этой теме идет обсуждение двух моделей сразу.
Первое. Моей. Она с психологией "повязана" накрепко. Весьма мозгодробительна и заумна. Но Вы с Иваном практически не участвуете в обсуждении. Отдельные замечания, не более. Может для Вас это не интересно просто, не буду гадать. Посты размещаю как собственные размышления вслух. Кто захочет принять обсуждение - всегда готов.

Все смешалось.  Поэтому проблемы. Желательно как-то структурировать, а то уже приходится отдельные страницы заносить в ссылки, чтобы найти хоть что-то.

Постараюсь делать примечания.

[ArefievPV]

Второе. Общей. Той самой модели из блоков, потребностей, алгоритмов. Вот при обсуждении именно этой модели надо уходить от всяких психологизмов, полагаю. Не может НИИ захотеть или не захотеть, так это (желание) прерогатива всей системы (модели) целиком.

Это не психологизмы, просто сленг для лучшего восприятия и запоминания.
Люди трудятся весь день, приходят сюда расслабиться и улыбнуться хоть раз. Поэтому и такой неформальный подход.
Ближе к оформлению материалов, разумеется, сленг уйдет и останется обычный язык. Хотя, может быть и имеет смысл оставить сленг.

Не против сленга и аналогий. Для облегчения восприятия и большей образности пояснений.

[Ivan(novice)]

Модель исследует поведение животных. Как частный случай - поведение людей. Поэтому, да, скорее всего, где-то на пересечении кибернетики, (нейро)физиологии и психологии.

Незаслуженно упустил. Конечно же, модель на пересечении еще и с этологией:
"Этоло́гия — полевая дисциплина зоологии, изучающая генетически обусловленное поведение (инстинкты) животных, в том числе людей" (Вики)

[slon]

Конечно же, модель на пересечении еще и с этологией:
"Этоло́гия — полевая дисциплина зоологии, изучающая генетически обусловленное поведение (инстинкты) животных, в том числе людей" (Вики)

Я бы не шутил по части этологии.
На самом деле не важно как назвать дисциплину изучающую поведение, сегодня просто нет иной, этологию принято называть дисциплиной изучающей поведение. Завтра все может измениться.

И определение из вики не точное.
Этология изучает не только врожденное, этология вынуждена изучать всЁ, что связано с поведением, иначе ей никак на отделить врожденное от иного.

И в словаре терминов этологии есть понятие "культура". И нам для создания модели поведения  ну никак не избежать понятия "культура".
И да, это понятие, нам следует черпать из этологии, не из психологии, не из религии, и не из культурологии.

И вот почему. Именно этология дает наиболее четкое понятие культуры. И именно этология позволяет понять, что не человек является создателем культуры. Нам это очень важно для модели.  Это позволяет нам абстрагироваться от всего того, что накручено на понятие "культура" психологией, литературой и прочими науками опирающимися на художественные образы.

[ArefievPV]

Эмоции тоже. Вообще всё, что связано с психикой (интеллект, инстинкт, рефлекс). Дополнительно придётся расписать термины связанные с социумом (и само понятие тоже).
Надо подумать ещё, какие понятия будут фигурировать в модели (даже косвенно подразумеваться!). В ближайшее время (если обстоятельства позволят) постараюсь расписать.

Могу сделать документ в Ворде он-лайн, чтобы можно было совместно редактировать. Оперативно добавлять новые термины.

Первую часть (заумную) почистил. И к модели она не особо, и не интересна большинству (слишком специфическая). К тому же многое переформулировал для себя.
Вторую часть оставил только базовые и Ваше определение... Чтобы люди не путались...

[Ivan(novice)]

И определение из вики не точное.

Кстати. Википедию можно редактировать. Напишите точное определение этологии, можно будет внести изменения.

[slon]

Кстати. Википедию можно редактировать. Напишите точное определение этологии, можно будет внести изменения.

Не будем трогать википедию, у них своя свадьба - у нас своя.

Для нашего внутреннего использования я бы предложил следующую формулировку:

- Этология, как наука, изучает поведение живых существ.

И это всЁ. Более ничего не требуется для узнавания этологии. Точно так же, как не требуется для узнавания астрономии которая изучает поведение небесных тел, для узнавания физики которая изучает поведение объектов, для узнавания истории, которая изучает поведение групп людей и т.д.

Нетрудно заметить, что поскольку наша модель призвана объяснять поведение людей, то это область этологии.

Могут возникнуть вопросы, мол, психология и культурология тоже изучает поведение людей. Нет, эти науки не изучают поведение людей. Психология пытается найти закономерности классифицируя людей по определенным признакам (и только),  культурология занимается изучением морали и этикета в группах людей (и только).

Это очень важные прикладные науки. Базисная фундаментальная наука, объединяющая все прикладные науки, в том числе и науки связанные с физиологией (без них просто невозможно изучать поведение) - этология.  Так это на сегодняшний день.

Мы,  при создании модели, отдаем должное всем прикладным наукам. Ничего не сбрасываем со счетов.  Вместе с тем, наша цель - поведение, нечто более общее, обобщающее все достижения прикладных наук. И так уж получается, сегодня, что наша модель входит в рамки науки этологии.

Иными словами, мы так или иначе оказываемся не физиками, не астрономами, не психологами, не культурологами, а именно этологами. По определению.
Как бы это ни\не  было противно взглядам тех кто этологию не считает наукой и всячески от нее абстрагируется.

Ну вот так получается, как у Мольера, если не стихи - то проза.

Да, мы с ужасом обнаруживаем, что всю жизнь говорили прозой, как господин Журден.
И точно так же обнаруживаем, что наша модель это одна из вариаций на тему этологии.
А мы никогда и не\ни при каких обстоятельствах не собирались потакать этой науке. Ибо, ежели быть с ней хоть как-то связанным, то придется изучать ее законы.

Увы, придется. Ибо если речь идет о поведении живых индивидуумов, то это ничто иное, как этология. Со своими заморочками, законами и т.д.

[slon]

Первую часть (заумную) почистил. И к модели она не особо, и не интересна большинству (слишком специфическая). К тому же многое переформулировал для себя.
Вторую часть оставил только базовые и Ваше определение... Чтобы люди не путались...

Преклоняюсь перед Вами. Далеко не каждому дано править и уточнять себя любимого.
Я, например, упертый баран который может в случае чего перейти в роль несгибаемого осла.
И так стыдно, порой, от этого, а ничего с собой поделать не могу.
Честное пионерское, буду стараться брать с Вас пример.

Может быть имеет смысл открыть новую тему в которой дать ссылку на источник.
Это очень большая проблема, мы лишаем себя оппонентов только из-за того, что людям трудно искать источники. Нет оппонентов - нет прогресса. Мы варимся в собственном соку.

Пора, пора уже или же попросить администрацию предоставить поле для игры, или же заиметь собственное поле для игр.

Выношу это на суд социума. Мнения?

[Ivan(novice)]

Пора, пора уже или же попросить администрацию предоставить поле для игры, или же заиметь собственное поле для игр.

Выношу это на суд социума. Мнения?

Два момента мне не понятны.
С одной стороны, нет четкой задачи, которую мы преследуем. Ну, нарисуем модель. А дальше что?
С другой стороны, есть хороший обновляемый сайт этологии с форумом, чем он плох?

[slon]

С одной стороны, нет четкой задачи, которую мы преследуем. Ну, нарисуем модель. А дальше что?

Качественная провокация, крутая.

Аллегория. Ну нарисуем мы карту захваченных нами  земель, дальше что?

А дальше буквально следующее.
Все захваченные нами земли будут жить по нашим законам.  Мы на этих землях установим власть наших законов.

В приложении к модели.
Все то же самое.
Мы захватим всЁ что касается поведения, далее поведение будет осуществляться по нашим законам. Мы установим наши законы. Пошлем нахер, простите за выражение, все наработки прикладных наук, типа, психологии, культурологии и иже с ними.

И эти законы будут именоваться законами этологии, науки изучающей поведение.

И  не просто так, типа, нам понравилось название этой науки.
Нет.
Строго на основании законов. Примем ли мы эти законы? Это другой вопрос. Давайте обсудим. И попытаемся оспорить эти законы. Попытаемся их не принять Собственно, ради чего мы здесь и собрались. Разве не для того, чтобы проверить на прочность законы?

[Ivan(novice)]

И эти законы будут именоваться законами этологии, науки изучающей поведение.

Мне не сильно важно, как будут именоваться закономерности поведения животных и человека. Можно законами этологии, почему бы нет? Этология - раздел биологии, так что все уместно.

[slon]

Мне не сильно важно, как будут именоваться закономерности поведения животных и человека.

Это обнадеживает. Как минимум, Вы не делаете различия между животными   и человеком.
Собственно, никаких различий и нет.
Поэтому мне так удивительны дебаты на тему "сознание".

Надо же, сначала придумают термин  "сознание", а затем бьют друг другу морды по части придуманного термина. Ну не иначе, как ищут повод побить друг другу  морды. Но почему для того, чтобы осуществить естественное желание нужно обязательно придумать "яблоко раздора" в виде сознания. Не понимаю

И вот ведь беда.Никто из желающих заехать в морду своему визави так и не в состоянии определить термин "сознание!".

Так может ну его этот термин  "сознание!", давайте просто насладимся созерцанием как один другому заедет в морду. Ну зачем это обязательно должно  сопровождаться неким возвышенным терминов или же возвышенной причиной.

Ведь все очень просто, ежели есть два индивидуума, и они сидят рядом, то рано или поздно один другому заедет по шее. Ну это же так  просто.
Это наука побеждать этология.
Наука о поведении.
Реальная наука.  А вот весь этот форум о чем?

Догадываюсь. Этот форум о том, чтобы дать мне бан не на неделю. Это крутой форум. Итак, у меня уже есть бан на две недели.

А почему бы на сделать форум очень крутым. Это ведь так просто, дать мне бан на месяц.

Какая прелесть, сделать форум полностью зависимым от администрации. И думать не нужно, вот как администрация решит, так это и будет занесено в анналы форума с пометкой ( в  некотором царстве, в некотором государстве).

Шучу

[Ivan(novice)]

Ну не иначе, как ищут повод побить друг другу  морды. Но почему для того, чтобы осуществить естественное желание нужно обязательно придумать "яблоко раздора" в виде сознания.

Подумаешь, бином Ньютона! (с)
"Яблоко раздора" придумывается для того, что отличать своих от чужих. Иначе как узнать, против кого ополчаться?
Тупоконечники против остроконечников, монетаристы против кейнсианцев, рыночники против государственников.

[Jabuty]

Кстати. Википедию можно редактировать. Напишите точное определение этологии, можно будет внести изменения.

Для нашего внутреннего использования я бы предложил следующую формулировку:

- Этология, как наука, изучает поведение живых существ.

И это всЁ. Более ничего не требуется для узнавания этологии. Точно так же, как не требуется для узнавания астрономии которая изучает поведение небесных тел, для узнавания физики которая изучает поведение объектов, для узнавания истории, которая изучает поведение групп людей и т.д.

Нетрудно заметить, что поскольку наша модель призвана объяснять поведение людей, то это область этологии.

Хорошее определение! Но я бы добавил слово "причины".

- Этология - наука, изучающая причины поведения живых существ.

[ArefievPV]

Размышления о сознании.
Сознание человека отличается от сознания животных наличием коллективных психических функций – чувства и мышления. Причём, чувство как коллективная психическая функция уже присуще многим «продвинутым» животным (обезьянам, слонам, дельфинам).
На базе одних индивидуальных психических функций (ощущение и интуиция) возможно возникновение полноценного индивидуального сознания. Но индивидуальный опыт животного невозможно в этом случае распространить на всю популяцию. Отсутствует средства передачи на уровне кодирования/декодирования, нет «общего программного обеспечения» – коллективных психических функций.
И даже наличие коллективной психической функции не гарантирует наличия человеческого сознания. Человеческое сознание феномен коллективный. Если функция не «встроена» в сознание, то сознание будет только индивидуальным (типа, «животная» стадия). Все дети проходят такую стадию становления сознания. Сознание ребёнка изначально оформляется на базе только ощущения и интуиции. Формирование сознания – это интеграционный процесс этих функций. Только позже в него интегрируется функция чувство, а затем мышление.
Обе психических функции формируют способ взаимодействия внутренней психической модели (опыта) и организма. Именно между моделью и организмом (а не между окружающей средой и организмом). Механизм сознания это способ взаимодействия между организмом и его внутренней психической моделью (его опытом).
Можно попробовать реконструировать процесс развития сознания у наших предков на основе изучения становления сознания человека в детстве.
Отдельный вопрос – это интеграция функции чувство в сознание. От каких качеств психики зависит этот процесс? Возможно, от максимального размера кратковременной рабочей памяти (типа, оперативной памяти). То есть отдельно функция вполне может и работать, но если требуется параллельная работа сразу нескольких функций, то психика может и не справиться («железо» не позволяет). «Железо» шимпанзе не позволяет интегрировать три психических функции («запустить» в работу в параллельном режиме) в единый механизм сознания. Две – пожалуйста, но тогда функция чувство останется вне индивидуального сознания. Индивидуальное поведение будет регулироваться индивидуальным сознанием, а групповое функцией чувство.
Ещё один важный вопрос. Каково было поведение тех особей, у которых произошла интеграция функции чувства в индивидуальное сознание? Например, появлялись особи с повышенным размером кратковременной рабочей памяти. Ведь их поведение должно было отличаться нелогичностью и не подчинять правилам иерархии в стае. Типа, какие-то ненормальные особи, сумасшедшие, неадекватные.
Третий вопрос. Слишком забегая вперёд, конечно. А как отличается поведение людей обладающих повышенным размером кратковременной рабочей памяти? Особенно если они смогли адаптироваться к современным условиям в социуме и по поведению их не выявить. Вопрос «нехороший», полагаю (с конспирологическим подтекстом). Но тем не менее...