Психика и мозг

[ArefievPV]

Совсем другое дело, что в реальности поведение животного (посредством обратной связи от различных рецепторов) тоже участвует частично в создании нового алгоритма (или доработки применяющегося алгоритма). Но на данном уровне детализации модели я бы пока не включал этот процесс. Однако, в последствии этот процесс будет необходимо включить, так как он является составной частью процесса самообучения в модели. Сложные системы по любому используют такие процессы с обратной связью для самообучения.

Мы уже касались этого момента вскользь - помните адаптивные алгоритмы? Это как раз оно самое - посредством обратной связи алгоритм меняется чуть ли не каждый раз. И не только по амплитуде. Например, люди ковыряются в зубах зубочисткой. Но если под рукой ее нет, то можно и спичкой. Алгоритм тот же, но он адаптировался к текущим обстоятельствам.

Нет, я немного о другом. Я говорю именно об изменениях алгоритма. Адаптивный алгоритм сам-то не меняется. Он такой и есть. Насколько помню, уже отвечал по нему. Вспомните.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BC

Адаптивный алгоритм — алгоритм, который пытается выдать лучшие результаты путём постоянной подстройки под входные данные.

А в последнем случае речь веду об изменении самого алгоритма. Вот когда в результате обратной связи (сигналов от рецепторов) при поведении НИИ приходится изменять сам алгоритм (хоть чуть-чуть), тогда и можно говорит о самообучении. Если есть адаптивный алгоритм, то он и работает в пределах своих возможностей.
Дополню. Моё предположение, что НИИ в основном и создаёт адаптивные алгоритмы. Потому как в реальности входные данные (входные сигналы о внешних условиях в текущий момент) всегда немножко разные. Замучаешься создавать алгоритм под каждое небольшое изменение внешних условий.

[Ivan(novice)]

Вот когда в результате обратной связи (сигналов от рецепторов) при поведении НИИ приходится изменять сам алгоритм (хоть чуть-чуть), тогда и можно говорит о самообучении. Если есть адаптивный алгоритм, то он и работает в пределах своих возможностей.

Вы затронули интересный момент. Здесь желательно провести четкую грань между работой НИИ и адаптивным алгоритмом. Сам пока этого сделать не могу, плаваю в этом вопросе.
Смотрите. По идее, каждое изменение алгоритма можно приписать работе НИИ. Но тогда НИИ будет работать без остановки. И сам смысл НИИ теряется - на каждый чих не здравствуешься, такую серьезную контору, как НИИ, не гоже тревожить по мелочам.
Значит, нужно четко различать готовый адаптивный алгоритм, который в процессе своей адаптации может очень сильно измениться. И новый алгоритм, выработанный НИИ.
Например, сороки строят гнезда из веток. Готовый алгоритм. Однако, если есть другие подручные материалы, например, проволока, могут использовать и их. Вопрос - использование проволоки при строительстве гнезд - это адаптивный алгоритм или результат работы НИИ?

Моё предположение, что НИИ в основном и создаёт адаптивные алгоритмы. Потому как в реальности входные данные (входные сигналы о внешних условиях в текущий момент) всегда немножко разные. Замучаешься создавать алгоритм под каждое небольшое изменение внешних условий.

Предполагаю, что вообще все алгоритмы поведения адаптивные. Поскольку окружающая среда всегда меняется. Не-адаптивный алгоритм, скорее всего, не будет работать.

[ArefievPV]

Вот когда в результате обратной связи (сигналов от рецепторов) при поведении НИИ приходится изменять сам алгоритм (хоть чуть-чуть), тогда и можно говорит о самообучении. Если есть адаптивный алгоритм, то он и работает в пределах своих возможностей.

Вы затронули интересный момент. Здесь желательно провести четкую грань между работой НИИ и адаптивным алгоритмом. Сам пока этого сделать не могу, плаваю в этом вопросе.
Смотрите. По идее, каждое изменение алгоритма можно приписать работе НИИ. Но тогда НИИ будет работать без остановки. И сам смысл НИИ теряется - на каждый чих не здравствуешься, такую серьезную контору, как НИИ, не гоже тревожить по мелочам.
Значит, нужно четко различать готовый адаптивный алгоритм, который в процессе своей адаптации может очень сильно измениться. И новый алгоритм, выработанный НИИ.
Например, сороки строят гнезда из веток. Готовый алгоритм. Однако, если есть другие подручные материалы, например, проволока, могут использовать и их. Вопрос - использование проволоки при строительстве гнезд - это адаптивный алгоритм или результат работы НИИ?

Повторюсь. Не изменяется сам адаптивный алгоритм. Он такой и есть – адаптивный. В определённых пределах изменения входных условий он по-прежнему будет обеспечивать адекватное поведение. Условно говоря, если во входных условиях при строительстве гнезда согласно алгоритму могут использоваться мелкие предметы определённых размеров и определённой формы (например, в форме палочки диаметром 3÷6 мм, длиной 20÷80 мм), то птице без разницы что использовать (спички, зубочистки, веточки или куски проволоки). Алгоритм будет один и тот же, в нём это всё «прописано». Типа, взять предмет клювом, разместить в «заготовке» гнезда. А вот если до того как взять предмет его надо как-то подготовить (типа, оторвать клювом кусок проволоки), то это уже будет другой алгоритм. И создавать такой алгоритм придётся НИИ заново. Это очень приближённое описание. На вопрос, какой это алгоритм (если птица начинает использовать проволоку в строительстве гнезда) новый или старый, сходу не ответить. Надо смотреть насколько «навороченный» алгоритм был у птицы первоначально. Ведь птицы, весьма продвинутые животные (уже четыре слоя используют из пяти), их НИИ позволяет создавать очень «навороченные» алгоритмы.
Для пояснения приведу пример из компьютерных программ. Например, текстовый редактор позволяет создавать и редактировать различные тексты – это очень «навороченный» алгоритм. Набирать текст (и редактировать) можно из букв и символов на разных языках, разного цвета, разных шрифтов и т.д., создавать таблицы, вставлять рисунки и пр. Но создать таблицу, в которой в ячейках будет вычисляться результат по некоей формуле, не получиться. Для этого нужна программа типа электронных таблиц. А это уже другой алгоритм (причём тоже весьма «навороченный», типа, адаптивный)
Просмотреть некий рисунок или фото с помощью текстового редактора тоже не получиться. Для этого нужна другая программа (другой алгоритм).

[ArefievPV]

Моё предположение, что НИИ в основном и создаёт адаптивные алгоритмы. Потому как в реальности входные данные (входные сигналы о внешних условиях в текущий момент) всегда немножко разные. Замучаешься создавать алгоритм под каждое небольшое изменение внешних условий.

Предполагаю, что вообще все алгоритмы поведения адаптивные. Поскольку окружающая среда всегда меняется. Не-адаптивный алгоритм, скорее всего, не будет работать.

Полагаю, что так и есть. Разница между этими адаптивными алгоритмами будет только в степени «навороченности». А вот тут и возникает вопрос целесообразности создания таких «навороченных» алгоритмов. Ведь чем более «навороченный» адаптивный алгоритм создаётся, тем более производительный НИИ требуется для его создания, тем больше такой алгоритм требует места для хранения в Библиотеке, тем больше ресурсов требует при выполнении от организма (типа, не на каждое «железо» можно устанавливать «навороченные» программы, конкретно «тормозить» система будет). Простой алгоритм работает только при определённом, конкретном поведении, где буквально «шаг вправо, шаг влево» и поведение становится неадекватным (или животное вообще в ступор попадает). Но зато такой алгоритм «лёгкий», в эксплуатации экономичный, для создания требует мало времени. Здесь важна «золотая середина» - в меру «навороченный», но не столь затратный в создании (желательно поменьше всяких дендритов отращивать), не столь затратный в эксплуатации (желательно поменьше нейронов задействовать разом). Поэтому востребованы алгоритмы не самые «навороченные», а оптимальные.

[slon]

Похоже мы уже на более высоком уровне модели, где-то шестой уровень.

Нужно либо диспетчера детализировать и разбивать на модули, либо исполнительные механизмы.
Я бы предложил пока диспетчера не трогать.  Пойти проторенным путем строго по иерархии которая для понимания всегда естественна и привычна.

Мы говорили  о том, что диспетчер нашел нужную папку с инструкциями и передал исполнительным механизм. Процесс пошел, поведение началось и удовлетворило потребность. Все просто и красиво.

Сейчас задача усложняется - жесткие инструкции слишком консервативны и малоэффективны. А совсем небольшая коррекция .... и все прекрасно работает.  И так это и происходит в жизни.  Только как это отразить в модели?

А как в жизни происходит? Принимается решение удовлетворить потребность в крыше над головой, находится папка с чертежами и передается на строительную площадку.
Через некоторое время приходит заказчик и видит вместо дома яму и пьяных рабочих.

Что не так? Согласно нашей модели все так, папка найдена, чертежи есть, исполнительным механизмам передано все необходимое, энергия исполнительным механизмам выделена.  А результата нет........

Чтобы в жизни дом строился нужны не только чертежи и рабочие, но и связующее звено в виде прораба.  В жизни это звено есть. А у нас  в модели на низких уровнях такого звена нет.

Вот я и предлагаю на очередном уровне модели ввести модуль "Прораб".
Диспетчер передает Прорабу инструкцию из библиотеки, тот берет управление этой операцией на себя и начинает руководить исполнительными механизмами.  Чуть-что не так, появляются мелкие нестыковки, типа, сказали идти на север, а строго на север стоит дерево. Прораб вводит корректировку и дерево обошли, после чего снова двинулись строго на север.

Кстати, на Прораба мы сможем свалить и вождение автомобиля на автопилоте. Папка "едем домой" прорабу выдана, сами слушаем музыку, болтаем по мобиле, мечтаем о возвышенном, а он не тревожа нас по пустякам рулит исполнительными механизмами.
Вот так мы и тормозим у дома с ужасом осознавая, что не помним как вообще доехали и какие сигналы светофора были по пути.

[ArefievPV]

Похоже мы уже на более высоком уровне модели, где-то шестой уровень.
Нужно либо диспетчера детализировать и разбивать на модули, либо исполнительные механизмы.
Я бы предложил пока диспетчера не трогать.  Пойти проторенным путем строго по иерархии которая для понимания всегда естественна и привычна.
...
Чтобы в жизни дом строился нужны не только чертежи и рабочие, но и связующее звено в виде прораба.  В жизни это звено есть. А у нас  в модели на низких уровнях такого звена нет.

Вот я и предлагаю на очередном уровне модели ввести модуль "Прораб".
Диспетчер передает Прорабу инструкцию из библиотеки, тот берет управление этой операцией на себя и начинает руководить исполнительными механизмами. 

Вам мало пяти слоёв? Или Вы хотите начать детализацию?
Если будете детализировать Диспетчера, то у Вас и появиться Прораб, а затем и Мастер. Начнете детализировать Исполнительные механизмы, появятся Звеньевые и Бригадиры.
Я уже упоминал, что Диспетчер это как огромное четырёхэтажное здание - Диспетчерское управление. Слово "управление" само за себя говорит (управлять). В том здании и так полно управляющих всех рангов.
Модель из пяти слоёв вполне самодостаточна. Теперь уже требуется детализация. А детализация это и есть уровни сложности.
Первый уровень сложности - мозг целиком (типа, "чёрный ящик"), либо организм целиком (если без нервной системы).
Второй уровень сложности - пятислойная модель. Блоки расписаны.
Третий уровень сложности - каждый блок подразделяется на составные части. Предлагайте. Только двигаться надо послойно и сразу все блоки в слое детализировать.
Например, на третьем уровне вполне допустимо "разбить" того же Диспетчера на ряд блоков (на Прораба и прочих). Только Прорабы "обитают" на верхних этажах здания (по крайней мере, не на первом).
Или второй вариант. Исполнительные механизмы начать детализировать (на Прораба и прочие блоки).
Но методика остаётся прежней. Послойно (снизу вверх) и сразу все блоки в слое (детализируются все блоки разом)...

[afrosergey]

Что не так? Согласно нашей модели все так, папка найдена, чертежи есть, исполнительным механизмам передано все необходимое, энергия исполнительным механизмам выделена.  А результата нет........

Чтобы в жизни дом строился нужны не только чертежи и рабочие, но и связующее звено в виде прораба.  В жизни это звено есть. А у нас  в модели на низких уровнях такого звена нет.

Чем ранее предложенный мной "ОТК"  отличается по функции от "ПРОРАБА"? (посмотрите прошлые посты). Я ведь предложил ввести ОТК не случайно: модель должна быть непротиворечивой и действующей... Не к тому, чтобы сказать я "был прав" отнюдь, просто, чтобы улучшить модель - пусть называется "ПРОРАБ"...

[slon]

Вам мало пяти слоёв? Или Вы хотите начать детализацию?

Ну в общем и целом да, в пяти слоях уже тесновато.
И попытаться детализировать тоже хотелось бы, почему нет.

Например, на третьем уровне вполне допустимо "разбить" того же Диспетчера на ряд блоков (на Прораба и прочих).

Ой! Третий уровень у нас это святое, мы с него начали, хотелось бы сохранить его в первозданном виде. В качестве ностальгической линии старта.

Или второй вариант. Исполнительные механизмы начать детализировать (на Прораба и прочие блоки).
Но методика остаётся прежней. Послойно (снизу вверх) и сразу все блоки в слое (детализируются все блоки разом)...

Второй вариант мне нравится больше.  Против послойной методики возражать нет причин, это хорошая идея. Но лучше не все блоки сразу а по одному.  Так труднее запутаться и легче вносить корректировки если понадобится.

[slon]

Чем ранее предложенный мной "ОТК"  отличается по функции от "ПРОРАБА"? (посмотрите прошлые посты). Я ведь предложил ввести ОТК не случайно: модель должна быть непротиворечивой и действующей... Не к тому, чтобы сказать я "был прав" отнюдь, просто, чтобы улучшить модель - пусть называется "ПРОРАБ"...

Посмотреть предыдущие посты не получится, на это нет времени, к сожалению.
Нам уже пора подумать о том, чтобы как-то фиксировать промежуточные результаты, а дебатировать в других темах.

Поэтому отвечу так, как я понимаю на сей момент.
ОТК это модуль выставляющий оценки алгоритмам, эти оценки есть на каждой папке в библиотеке. Оценки помогают диспетчеру выбирать нужные алгоритмы. Суть этих оценок - эмоции.

Понял я это недавно, меня все время смущало название ОТК, которое суть  контроль по типу принято\не принято, а не жюри которое выставляет оценки.  Точное название вызывающее правильные ассоциации это очень важно.

Прораб это начальник исполнительных механизмов. Он берет на себя функции местного диспетчеренка для того, чтобы проблемы исполнительных механизмов  решались на месте и не отвлекали ДИСПЕТЧЕРА от его важных обязанностей.

Например. Диспетчер принял решение после пьянки идти домой. Выдал исполнительным механизмам папку с картой где находится дом. Исполнительные механизмы пошли по карте, но на карте не была обозначена перекопанная улица по которой нельзя ходить. И исполнительные механизмы остановились...... пришлось ночевать прямо перед табличкой "Прохода нет".

О! А теперь наша модель стала ближе к восьмидесятому уровню.
Теперь у исполнительных механизмов появился непьющий прораб. Он когда видит табличку "Прохода нет", то берет на себя всю  ответственность и дает исполнительным механизмам команду двигаться по соседней улице в обход.
Во как.

Разница в том, что исполнительные механизмы тупые, и сказали идти по карте, они идут. Чуть какая проблема по дороге - они просто останавливаются.
А с непьющим прорабом у руля... это же совсем другой коленкор, это же......ща.....как там звучало.....а, вот вспомнил, это же предел мечтаний любого диспетчера который хочет лишь одного - сделать свою работу по выбору нужной папки в библиотеке и расслабиться передав ответственность далее.

Ну как-то так. Если я правильно понял вопрос.

[Ivan(novice)]

Не изменяется сам адаптивный алгоритм. Он такой и есть – адаптивный. В определённых пределах изменения входных условий он по-прежнему будет обеспечивать адекватное поведение.

Да. Вы правы, неточно выразился. Адаптивный алгоритм остается неизменным, меняется поведение в пределах, допустимых алгоритмом.

Условно говоря, если во входных условиях при строительстве гнезда согласно алгоритму могут использоваться мелкие предметы определённых размеров и определённой формы (например, в форме палочки диаметром 3÷6 мм, длиной 20÷80 мм), то птице без разницы что использовать (спички, зубочистки, веточки или куски проволоки). Алгоритм будет один и тот же, в нём это всё «прописано». Типа, взять предмет клювом, разместить в «заготовке» гнезда. А вот если до того как взять предмет его надо как-то подготовить (типа, оторвать клювом кусок проволоки), то это уже будет другой алгоритм. И создавать такой алгоритм придётся НИИ заново.

Ну да, в первом приближении. В принципе, понятно, но желательно иметь простой критерий, позволяющий отличать адаптивный алгоритм и новый алгоритм. Что-то типа - вот мы видим на поведение животного и по какому-то критерию четко можем утверждать, что сейчас оно нового алгоритма не создало, использовало имеющийся адаптивный.

[Ivan(novice)]

Вот я и предлагаю на очередном уровне модели ввести модуль "Прораб".
Диспетчер передает Прорабу инструкцию из библиотеки, тот берет управление этой операцией на себя и начинает руководить исполнительными механизмами.

Вроде бы нормально. Прораб - хорошо звучит.
Что такое прораб в применении в животному? Может быть, прораб - это процесс выполнения адаптивного алгоритма?
Такая формулировка подойдет, как считаете, коллеги?

[Ivan(novice)]

Чем ранее предложенный мной "ОТК"  отличается по функции от "ПРОРАБА"? (посмотрите прошлые посты).

Если ОТК - это процесс выполнения адаптивного алгоритма (поведение, корректируемое в зависимости от условий), то ОТК тоже подойдет. Наверное, меня ввело в заблуждение мое понимание слова ОТК - нечто, что ставит штамп "ОДОБРЕНО" до того, как выпустить алгоритм в работу. Если ОТК контролирует и процесс выполнения, то почему бы нет?
Мне лично важно понять, что конкретно обозначает тот или иной термин. А уж как мы этот термин обзовем - дело наше.

Предлагаю процедуру ввода новых терминов сделать консенсусной - принимать новый термин только после снятия всех возражений.

[slon]

Что такое прораб в применении в животному? Может быть, прораб - это процесс выполнения адаптивного алгоритма?

Например, заяц.
Вдруг заяц увидел лису. 
Диспетчер сразу же получил запрос на решение задачи.
Диспетчер пошел в библиотеку и вынул первую попавшуюся папку с инструкцией "Спасайся кто может".
И заяц поскакал прочь от лисы.

Прошло некоторое время. Заяц устал убегать, лиса устала догонять.
Вдруг  заяц натыкается на поваленное дерево.

Исполнительные механизмы не могут преодолеть это препятствие.
Тогда заяц садится, приглашает лису присесть рядом, мол, давай попьем чайку, а сам втихаря обращается к Диспетчеру с просьбой о помощи и с намеком, мол, сейчас как раз тот случай когда и НИИ задействовать не грех.

Выпили по чашке чая. Приходит зайцу на мобилу ответ от диспетчера "идиот, беги куда можешь, а твоего прораба я накажу потом, если с ним еще удастся выйти на связь"

[ArefievPV]

Небольшое замечание для всех участников обсуждения. Я о нём вскользь уже упоминал (неоднократно даже).
Модель, которую конструируем, чисто "механическая" блок-схема пока. Впоследствии можно попытаться "привязать" эти блоки (или составные части блоков) к неким конкретным мозговым структурам. То есть, приблизительно локализовать блоки. Возможно, это получится.
А теперь мой вопрос (замечание). Каким образом будем переходить от мозга к психике? Что есть психика в рамках этой модели? Ведь психика-то относительно независима (частично автономна) от мозга. И психика не сводиться к одной только физиологии.
Не путать психику с физиологией (изменение хим состава крови и ликвора, изменение активности нейронов, изменение количества дендритов и шипиков на дендритах нейронов).
Чтобы было более наглядно поясню на примере компьютеров. Что есть ПО для компьютера? Ведь одинаковое ПО можно установить на разное "железо". А на одно и то же "железо" можно установить разное ПО.
Вот такое общее замечание.

[Ivan(novice)]

Вдруг заяц увидел лису. 
Диспетчер сразу же получил запрос на решение задачи.
Диспетчер пошел в библиотеку и вынул первую попавшуюся папку с инструкцией "Спасайся кто может".
И заяц поскакал прочь от лисы.

Прошло некоторое время. Заяц устал убегать, лиса устала догонять.
Вдруг  заяц натыкается на поваленное дерево.

Если инструкция "Спасайся кто может" - адаптивный алгоритм, то заяц перемахнет через дерево, поднырнет под кустарник, сделает петлю, другую, заляжет в под корнями, посмотрит, что лиса побежала по его следам, и махнет у другую сторону.
Весь этот процесс (поведение зайца) - работа Прораба - процесс исполнения адаптивного алгоритма "Спасайся кто может".