Психика и мозг

[ArefievPV]

Те монахи у кого НИИ работал сидели на столбах, были отшельниками некоторое время и выё.... различными другими способами. Затем возвращались в социум и получали от этих экзерсисов дивиденды. И это все, не более того.

Мне без разницы, что там они получали в награду. Главное алгоритм у них был. А речь о нём, об алгоритме.

[Ivan(novice)]

Значит не рабочий, говорите. Типа, пробыл один (по-честному, без дураков) три года и вернулся нормальным. Алгоритм не рабочий. Надо, что ему было навечно остаться там чтобы Вы сказали, что алгоритм рабочий? А другой пошёл и сдох (или с ума сошёл) через три дня. Вот он не вернулся. У него алгоритм рабочий?

Наша модель говорит, что если потребность удовлетворена, то поведения не будет. Поведение удовлетворяется самым экономным алгоритмом.
Монах 3 года по-честному пробыл один. У меня вопрос.
Чем его не устраивает алгоритм, который он использовал три года для избавления от одиночества?
Если всем устраивает, зачем его менять?
Модель нам говорит, что у любого поведения есть причина - удовлетворение потребности.
Какую потребность удовлетворяет монах, вернувшись к людям?

Вы с помощью определённых алгоритмов удовлетворяете свою пищевую потребность. Каждый день, раз за разом. Что, не можете за один раз удовлетворить свою потребность? Почему она снова и снова возникает? Плохой алгоритм? Совсем не рабочий?

Алгоритм хороший, рабочий. Иду в магазин и удовлетворяю пищевую потребность. Раз за разом. Алгоритм не меняю. Потому что потребность удовлетворена.
Что монаха не устраивало в его алгоритме поведения, если он после трех лет вернулся к людям? Почему он не продолжил удовлетворять свою потребность прежним способом в одиночестве?

А судить насколько хорош алгоритм отшельника можно количеству лет проведённых в одиночестве. Год провёл - алгоритм средний по качеству. Пять лет провёл - алгоритм хороший. Двадцать лет провёл - алгоритм отличный. При этом монах должен вернуться в своём уме и при памяти. Не вернулся, значит тест на пригодность алгоритма не пройден...

Если монах вернулся, значит его алгоритм избавления от одиночества никуда не годится, т.к. он не устраняет дискомфорт от одиночества, не удовлетворяет потребность общения, а только временно ее заглушает.
В точности, как сильнодействующий наркотик. Можно принять его и несколько лет не хотеть никого видеть. И затем ранжировать наркотик по качеству. Раз несколько лет не требовалось общения, значит, хороший по качеству наркотик.

[slon]

 

Главное алгоритм у них был. А речь о нём, об алгоритме.

Алгоритм у них безусловно был.
Только алгоритм чего?
На мой взгляд, это был алгоритм выё.... . Если бы они могли купить четверку чистокровных лошадей и карету покрытую золотом, но нафиг бы им было сидеть на столбах и уединяться.
Сегодня.
Если бы панк мог купить мерседес, то нафиг бы ему было красить волосы в зеленый цвет.

И так далее. Все это алгоритмы.
Просто я призываю Вас не отклоняться от модели (даже третьего уровня) и определять потребности для объяснения поведения.

И дабы завершить это диспут - назовите потребность монаха-отшельника который вернулся в социум, пожалуйста.

[ArefievPV]

И дабы завершить это диспут - назовите потребность монаха-отшельника который вернулся в социум, пожалуйста.

Потребность скорее всего та о которой Вы пишите.
Но ведь это нисколько не умаляет значения того алгоритма который он использовал чтобы добиться свое цели. Если бы цель монаха была просто "высидеть" на столбе десять лет, то я бы скорее всего записал его в ненормальные. Но он преследовал вполне рациональную цель - добиться положения в обществе. Этот монах вполне нормальный человек. Весь вопрос в его способе достижения этой цели. Точнее каким образом он смог так долго выдержать одиночество, с помощью какого алгоритма.
У меня большая просьба к Вам. Пожалуйста, не подменяйте тему в разговоре. Не надо переводить разговор на моральный облик человека использующего алгоритм. Да конечная цель может быть иная, но речь идёт о конкретном способе достижения промежуточной цели ("высидеть" на столбе десять лет), об алгоритме который помог ему это сделать.
Закончить диспут пока не могу. Отвечу на вопрос Ивана, а потом "отключусь".

[ArefievPV]

А судить насколько хорош алгоритм отшельника можно количеству лет проведённых в одиночестве. Год провёл - алгоритм средний по качеству. Пять лет провёл - алгоритм хороший. Двадцать лет провёл - алгоритм отличный. При этом монах должен вернуться в своём уме и при памяти. Не вернулся, значит тест на пригодность алгоритма не пройден...

Если монах вернулся, значит его алгоритм избавления от одиночества никуда не годится, т.к. он не устраняет дискомфорт от одиночества, не удовлетворяет потребность общения, а только временно ее заглушает.
В точности, как сильнодействующий наркотик. Можно принять его и несколько лет не хотеть никого видеть. И затем ранжировать наркотик по качеству. Раз несколько лет не требовалось общения, значит, хороший по качеству наркотик.

Если Вы пошли снова в магазин, значит ваш алгоритм удовлетворения пищевой потребности тоже никуда не годится. Он ведь тоже только временно заглушает Вашу потребность в пище.
Далее. А кто сказал, что монах собирался с помощью этого алгоритма удовлетворять свою потребность в общении? Это Вы сами домыслили. Может он нечто другое пытался удовлетворить. Например, повысить свой общественный статус. Однако он выдержал десять лет (промежуточная цель) с помощью своего алгоритма и вернувшись повысил свой социальный статус (конечная цель, это и была его социальная потребность). Получается его алгоритм очень даже хорош. Причём оказался хорош как для промежуточной цели (попробуйте выдержать столько без подходящего алгоритма), так и для конечной (в итоге-то он заполучил свой статус). То есть алгоритм по преодолению одиночества является составной частью более общего алгоритма получить статус. Но от этого алгоритм по преодолению одиночества не становиться менее важным и сам по себе. Его ведь можно применить в различных целях. Типа, долгое путешествие на космическом корабле... Или спелеологам, путешественникам и исследователям одиночкам... Да много применений нашлось бы, возможно.

[Ivan(novice)]

Если Вы пошли снова в магазин, значит ваш алгоритм удовлетворения пищевой потребности тоже никуда не годится. Он ведь тоже только временно заглушает Вашу потребность в пище.

Любой алгоритм удовлетворяет текущую потребность. Если потребность удовлетворяется алгоритмом, то в следующий раз при возникновении этой потребности будет использоваться тот же алгоритм. Это основа модели.
Меня алгоритм хождения в магазин удовлетворяет. И раз за разом выполняю этот алгоритм для удовлетворения пищевой потребности. А не иду с копьем добывать бродячих собак или кошек.
Чем монаха не устраивает его алгоритм удовлетворения потребности общения, что после нескольких лет одиночества он вернулся в общество?

А кто сказал, что монах собирался с помощью этого алгоритма удовлетворять свою потребность в общении? Это Вы сами домыслили.

Тогда мы не поняли друг друга. Мой вопрос был:

Можете привести пример алгоритма, который позволяет избавиться от дискомфорта одиночества без ущерба для психики и без общения с другими живыми существами?

Если монах удовлетворял другую потребность, предлагаю оставить его (монаха) в покое.

Но от этого алгоритм по преодолению одиночества не становиться менее важным и сам по себе. Его ведь можно применить в различных целях. Типа, долгое путешествие на космическом корабле... Или спелеологам, путешественникам и исследователям одиночкам... Да много применений нашлось бы, возможно.

Это да. Микроскопом можно забивать гвозди. Но это нас пока мало интересует.
Меня все-таки интересует, есть ли у монаха-отшельника рабочий алгоритм, который позволяет избавиться от дискомфорта одиночества без ущерба для психики и без общения с другими живыми существами? Или нет?
В данном случае важна точность. Да или нет.

[ArefievPV]

А кто сказал, что монах собирался с помощью этого алгоритма удовлетворять свою потребность в общении? Это Вы сами домыслили.

Тогда мы не поняли друг друга. Мой вопрос был:

Можете привести пример алгоритма, который позволяет избавиться от дискомфорта одиночества без ущерба для психики и без общения с другими живыми существами?

Если монах удовлетворял другую потребность, предлагаю оставить его (монаха) в покое.

Иван, мы не понимаем друг друга...
Вполне возможно (а скорее всего так и есть) этот алгоритм "приглушал" потребность в общении до приемлемого уровня. Допускаю даже, что вообще её отключал. Это ведь социальная потребность, она была установлена. И дискомфорта он не ощущал. Знаете ведь даже есть различные способы самовнушения. Некоторые отключают чувство боли, например.
Но человек-то оставался разумным. Его разум работал. Может он что-то переосмыслит ( вдали от мирской суеты, так сказать) и решил вернуться чтобы донести некие мысли. Или решил вернуться чтобы добиться некоей цели. Кто знает...
Но судя по диспуту (для меня ночному, уже пора на работу собираться) мы друг друга реально не понимаем... Вы тут давеча про термины и художественные образы рассуждали. Судя по всему у нас сплошные художественные образы. И со Слоном тоже не поняли друг друга. Всё разговор в какую-то другую плоскость уходит... А ведь вроде простой вопрос, про алгоритм...
Раз двое одного не понимают, то может этот один не так объясняет?
 

[Ivan(novice)]

Вполне возможно (а скорее всего так и есть) этот алгоритм "приглушал" потребность в общении до приемлемого уровня. Допускаю даже, что вообще её отключал. Это ведь социальная потребность, она была установлена. И дискомфорта он не ощущал. Знаете ведь даже есть различные способы самовнушения. Некоторые отключают чувство боли, например.Но человек-то оставался разумным. Его разум работал. Может он что-то переосмыслит ( вдали от мирской суеты, так сказать) и решил вернуться чтобы донести некие мысли. Или решил вернуться чтобы добиться некоей цели. Кто знает...

Можно отключить потребность в общении, приняв определенную дозу алкоголя. И оставшись при этом разумным, и переосмысляя при этом что-то там.
Но потребность в общении при этом будет не удовлетворена. Потому что при окочании действия алкоголя все повторится опять. "Ночь, улица, фонарь, аптека"(с)
На основании модели делаю вывод, что данный алгоритм (алкоголь) не удовлетворяет потребность в общении. Данный алгоритм не рабочий.
Точно то же самое относительно монаха-отшельника, вернувшегося в мир. Его алгоритм также не рабочий.

Раз двое одного не понимают, то может этот один не так объясняет?

Вот увидите, мы поймем друг друга запросто, если исключим художественные образы.
Будем говорить только то, что сами себе можем четко представить.
Алгоритм, потребность, дискомфорт, да, нет   -  и так далее.

[ArefievPV]

Можно отключить потребность в общении, приняв определенную дозу алкоголя. И оставшись при этом разумным, и переосмысляя при этом что-то там.
Но потребность в общении при этом будет не удовлетворена. Потому что при окочании действия алкоголя все повторится опять. "Ночь, улица, фонарь, аптека"(с)
На основании модели делаю вывод, что данный алгоритм (алкоголь) не удовлетворяет потребность в общении. Данный алгоритм не рабочий.
Точно то же самое относительно монаха-отшельника, вернувшегося в мир. Его алгоритм также не рабочий.

Вот видите? А Вы говорите, поймём... Алгоритм у монаха-то рабочий (десять лет продержался ведь). И алгоритм был не удовлетворить потребность в общении, а продержать десять лет в одиночестве, чтобы удовлетворить иную социальную потребность (типа, социальный статус получить). Вот такой у него был план поэтапный.
То есть для того чтобы удовлетворить свою потребность его НИИ создал хитроумный поэтапный план (алгоритм). Этап первый – просидеть десять лет в одиночестве, этап второй вернуться и хорошенько пропиариться по этому поводу для получения высокого социального статуса. К каждому этапу необходим свой алгоритм (подпрограмма). Его НИИ создал такие алгоритмы, всё прошло замечательно. Алгоритм был предназначен для определённого поведения – просидеть в одиночестве десять лет.
Одно важное замечание. Уровень человека ни в какое сравнение не идёт с уровнем лягушки. Мы можем создавать многоэтапные планы. И поведение наше соответственно будет многоэтапным. Для каждого этапа НИИ создаётся свой алгоритм. Алгоритм регламентирует поведение на данном этапе плана. Алгоритм не удовлетворяет никакую потребность. Определённое поведение (в соответствии с данным алгоритмом) – вот способ удовлетворения потребности. На каждом промежуточном этапе свой способ поведения (регламентируется своим алгоритмом). Чтобы весь план сработал, должны быть работоспособны все алгоритмы на каждом этапе. И на каждом этапе действует своя подпотребность. Каждая подпотребность создаётся только для выполнения общего плана. Такие подпотребности может сформировать только БВУ.
В рамках модели с всего тремя или четырьмя слоями можно создать у животного многоуровневый условный рефлекс http://www.medicinform.net/human/fisiology8_1.htm
(мы это уже обсуждали в другой ветке). Но это будет именно рефлекс, для строго определённых условий (шаг вправо, шаг влево и рефлекс не сработает). А вот если создать полноценную подпотребность, то появляется колоссальная свобода в поведении. На каждом этапе действует не условный рефлекс, а полноценная потребность. Такая подпотребность взятая отдельно не имеет никакого смысла. Но если её рассматривать только как отдельное звено в плане (программе, общем алгоритме), то она сразу обретает смысл. И самое главное, НИИ вполне может работать с этой подпотребностью – создавать для поведения удовлетворяющую эту подпотребность определённые алгоритмы (изменять их, дорабатывать). Но создавать такие полноценные подпотребности способны только люди. Типа, существа, обладающие полным набором блоков (включая ОТК и БВУ).

[ArefievPV]

Раз двое одного не понимают, то может этот один не так объясняет?

Вот увидите, мы поймем друг друга запросто, если исключим художественные образы.
Будем говорить только то, что сами себе можем четко представить.
Алгоритм, потребность, дискомфорт, да, нет   -  и так далее.

Совсем не факт. Может тупо времени жизни не хватить. Да, нет – это фактически двоичный код, низший уровень. А мы ведь не компьютеры со скорость обработки информации в несколько миллиардов в секунду... А перейти на более высокий уровень (уровень слов и понятий) получается весьма плохо.
Уверен почти на 100%, что даже понятие алгоритм понимаем по-разному. Хотя уж это-то понятие прокручивали неоднократно в своей дискуссии.
Вот сформулируйте это понятие «алгоритм», а потом я сформулирую. И сравним.
А заодно прошу подумать вот над каким вопросом. Что Вы понимаете под отражением? Например, когда видите себя в зеркале. Ваше отражение – это что? Сформулируйте своё определение, и Вы увидите, насколько сильно расходится наше понимание и по этому понятию. А ведь отражение это важное свойство живой материи, многие другие понятия на него завязаны.

[Ivan(novice)]

Алгоритм у монаха-то рабочий (десять лет продержался ведь). И алгоритм был не удовлетворить потребность в общении, а продержать десять лет в одиночестве, чтобы удовлетворить иную социальную потребность (типа, социальный статус получить).

Все просто великолепно. Вернемся к началу нашего разговора об отшельниках. Вопрос был:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg184102.html#msg184102
о том, есть ли алгоритмы, позволяющие избавляться от дискомфорта одиночества без ущерба для психики и без общения с другими живыми существами.
Алгоритм монаха не подходит, поскольку он не избавлял его от дискомфорта нехватки общения, а избавлял его от дискомфорта низкого социального статуса. Но это нормально. Нет таких алгоритмов, чтобы они удовлетворяли сразу все потребности.

Поэтому то, что

Алгоритм был предназначен для определённого поведения – просидеть в одиночестве десять лет.

не означает, что этот алгоритм отшельника удовлетворял потребность в общении. Он ее заглушал. Как хищник в засаде сидит неподвижно, заглушая в себе потребность двигаться.  У хищника может быть потребность двигаться, но потребность питаться выше. Поэтому и сидит неподвижно.

Типа, существа, обладающие полным набором блоков (включая ОТК и БВУ).

Можете привести пример подпотребности?

[Ivan(novice)]

Вот сформулируйте это понятие «алгоритм», а потом я сформулирую. И сравним.

Повторяемая последовательность действий.

А заодно прошу подумать вот над каким вопросом. Что Вы понимаете под отражением?

Вне контекста - ничего не понимаю.

Например, когда видите себя в зеркале. Ваше отражение – это что?

Мое отражение - это отраженный стеклом зеркала свет.

Сформулируйте своё определение, и Вы увидите, насколько сильно расходится наше понимание и по этому понятию.

А что такое Ваше отражение в зеркале?

[ArefievPV]

Алгоритм у монаха-то рабочий (десять лет продержался ведь). И алгоритм был не удовлетворить потребность в общении, а продержать десять лет в одиночестве, чтобы удовлетворить иную социальную потребность (типа, социальный статус получить).

Все просто великолепно. Вернемся к началу нашего разговора об отшельниках. Вопрос был:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg184102.html#msg184102
о том, есть ли алгоритмы, позволяющие избавляться от дискомфорта одиночества без ущерба для психики и без общения с другими живыми существами.
Алгоритм монаха не подходит, поскольку он не избавлял его от дискомфорта нехватки общения, а избавлял его от дискомфорта низкого социального статуса. Но это нормально. Нет таких алгоритмов, чтобы они удовлетворяли сразу все потребности.

Когда происходило поведение, в соответствии с тем алгоритмом, дискомфорта от нехватки общения не было. Вот сидел там, в пещере и не ощущал дискомфорт (мантры там всякие пел, раскачивался из стороны в сторону, молитву про себя читал, грибочки кушал – в данном случае, без разницы), гомеостаз организма был нормализован с помощью некоего поведения (в соответствии с неким алгоритмом). И этот алгоритм не для избавления от низкого социального статуса, а всего лишь часть более общего алгоритма (по приобретению статуса) представляющая собой программу для поведения по высиживанию в пещере десяти лет. Но эта часть тоже есть алгоритм. И поведение по этому алгоритму позволяет не ощущать дискомфорта от недостатка общения.

[ArefievPV]

Алгоритм был предназначен для определённого поведения – просидеть в одиночестве десять лет.

не означает, что этот алгоритм отшельника удовлетворял потребность в общении. Он ее заглушал. Как хищник в засаде сидит неподвижно, заглушая в себе потребность двигаться.  У хищника может быть потребность двигаться, но потребность питаться выше. Поэтому и сидит неподвижно.

И у хищника есть общий алгоритм поведения по добыче пропитания. И составная часть (отдельный алгоритм, входящий в состав общего) представляет собой тоже алгоритм для определённого поведения (затаится в засаде). Этот последний алгоритм также позволяет не чувствовать дискомфорта от неподвижности.
Не понятен в связи с этим термин «заглушать». Что это означает? Если смогли заглушить потребность, то с помощью чего? Полагаю, с помощью поведения. Значит и алгоритм тоже имелся соответствующий. А то, что временно, то любое поведение удовлетворяет потребность только временно. Либо это поведение должно постоянно возобновляться.

[ArefievPV]

Типа, существа, обладающие полным набором блоков (включая ОТК и БВУ).

Можете привести пример подпотребности?

Вы можете сами их придумать множество. Каждое достижение промежуточной цели человеком обусловлено подпотребностью.
Например, Вы решили зарабатывать деньги переводом иностранных текстов. Для этого Вы поставили себе промежуточную цель – выучить иностранный язык. Так вот это и будет в данном случае, подпотребностью – выучить иностранный язык. Ну, как-то так. Если по простому...