Психика и мозг

[Gundir]

Нет эмпирического наблюдения. Нет эксперимента. Все из головы выводится, как в логике, или, например, в классической политэкономике.
Нет, никак не естественная наука.

Из Википедии:

Откры́тие Непту́на — обнаружение восьмой планеты Солнечной системы, одно из важнейших астрономических открытий XIX века, сделанное благодаря предварительным вычислениям (согласно фразе Д. Араго, ставшей крылатой — «планета, открытая на кончике пера»). Нептун был открыт в Берлинской обсерватории 24 сентября 1846 года И. Галле и его помощником д'Арре на основании расчётов У. Леверье.

А никто и не отрицает, что и математику и логику используют естествоиспытатели. Ну и что?

[Ivan(novice)]

Понятие не обязательно должно иметь конкретное содержание.

Для науки и проектирования - обязано. Если нужен результат.
А если просто "поговорить", то это уже философия. Но нам это не очень интересно, не так ли?

Пусть будет достаточно абстрактное. А в данном случае, понятие просто обязано быть абстрактным.

В нормальных науках все термины имеют под собой конкретное содержание.
Приведите, пожалуйста, примеры абстрактных понятий в физике, для иллюстрации Вашего утверждения.

И с этим понятием («сознание») я всё же предлагаю определиться.
...
«Сознание» - это некий психофизиологический механизм, позволяющий нам (и «продвинутым» животным) воспринимать окружающую реальность посредством некоей «виртуальной» модели реального мира, которая имеется в нашей психике.
Некоторые свойства этого механизма нам известны, некоторые можем предполагать с достаточной долей вероятности.

Наша модель и закономерности, над которыми мы работаем, интересны мне лично по причине того, что в них нет ничего абстрактного. В них только то, что мы можем наблюдать, увидеть, пощупать.
Примеры:
НИИ - процесс выработки нового алгоритма. Не было, не было и раз, появился. Вот это процесс и называется НИИ.
Диспетчер - процесс выбора алгоритма поведения. Подошел Буриданов осел к двум кучам сена, почесал копытом за ухом и пошел к левой куче обедать. Вот этот процесс мы и называем диспетчером.
Библиотека - процесс хранения алгоритмов поведения. Ложится собака спать, крутнулась вокруг себя несколько раз. На следующий день - то же самое. Тот же алгоритм. Вот этот процесс мы и называем библиотекой.
Где здесь абстракции и неясности?

Касательно сознания. Если Вам это интересно, можем попытаться его определить в нормальных терминах, чтобы было всем понятно однозначно, что это такое. Или придти к выводу, что сознания на деле не существует, оно есть только в нашем воображении.
Для этого нужно начать с начала:
психофизиологический механизм - это что такое? Физиология - это понятно. Обмен веществ и
все такое.
А что такое психика?
И есть ли у психики механизмы?
Как это проверить? Где эти механизмы можно увидеть, пощупать, наблюдать или обнаружить экспериментально?

У меня пока ощущение, что вся психология на "голубом глазу" оперирует с понятием, о котором не имеет ни малейшего представления - психикой. А раз так, психика - художественный собирательный образ. То есть что-то, что может и есть на самом деле, но о чем мы не имеем ни малейшего представления и чтобы скрыть в свою некомпетентность, вынуждены прибегать к фантазиям или замалчиванию.

[Ivan(novice)]

1.Словосочетание «психофизиологический механизм» следует понимать не как некий набор шестерёнок. Если тут будет уместна аналогия, то лучше его сравнить с той моделью (составленной из блоков, слоёв, обратных связей), которую мы обсуждали. Фактически модель –  это тоже «психофизиологический механизм», с помощью которого организм удовлетворяет свои потребности. Условно говоря, модель, действующая согласно принципа: потребность – алгоритм – поведение – это «агрегат в целом». А сознание – это отдельный сложный узел в этом агрегате.

К предыдущему вопросу.
Модель - попытка описать и предсказать поведение животных.
Закономерности, лежащий в основе модели, можно проверить экспериментально - поведение животных поддается наблюдению.
Как экспериментально проверить закономерности психики, если они есть?

[Ivan(novice)]

Нет эмпирического наблюдения. Нет эксперимента. Все из головы выводится, как в логике, или, например, в классической политэкономике.
Нет, никак не естественная наука.

Согласен. Математика - инструмент для науки. Непротиворечивый способ мышления, когда выводы можно проверить другим и убедиться в их истинности или ложности.

[ArefievPV]

Пусть будет достаточно абстрактное. А в данном случае, понятие просто обязано быть абстрактным.

В нормальных науках все термины имеют под собой конкретное содержание.
Приведите, пожалуйста, примеры абстрактных понятий в физике, для иллюстрации Вашего утверждения.

Планета, атом, схема, теория. Вы даже удивитесь - стул, стол, блок, алгоритм, эмоция, поведение и т.д.
Разные уровни абстракции, но тем не менее.
Из Вики статья. Прочитайте.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F

И с этим понятием («сознание») я всё же предлагаю определиться.
...
«Сознание» - это некий психофизиологический механизм, позволяющий нам (и «продвинутым» животным) воспринимать окружающую реальность посредством некоей «виртуальной» модели реального мира, которая имеется в нашей психике.
Некоторые свойства этого механизма нам известны, некоторые можем предполагать с достаточной долей вероятности.

Наша модель и закономерности, над которыми мы работаем, интересны мне лично по причине того, что в них нет ничего абстрактного. В них только то, что мы можем наблюдать, увидеть, пощупать.
Примеры:
НИИ - процесс выработки нового алгоритма. Не было, не было и раз, появился. Вот это процесс и называется НИИ.
Диспетчер - процесс выбора алгоритма поведения. Подошел Буриданов осел к двум кучам сена, почесал копытом за ухом и пошел к левой куче обедать. Вот этот процесс мы и называем диспетчером.
Библиотека - процесс хранения алгоритмов поведения. Ложится собака спать, крутнулась вокруг себя несколько раз. На следующий день - то же самое. Тот же алгоритм. Вот этот процесс мы и называем библиотекой.
Где здесь абстракции и неясности?

Для Вас абстракция и неясность синонимы? Термин "планета" думаю понимаем одинаково? Всё ведь, по большому счёту, ясно. Но это абстрактное понятие. Термин "поведение" тоже примерно одинаково понимаем, вроде ясно, что такое. Тоже абстракция. Все до единого термины, которые используем модели - абстрактные понятия.

[ArefievPV]

1.Словосочетание «психофизиологический механизм» следует понимать не как некий набор шестерёнок. Если тут будет уместна аналогия, то лучше его сравнить с той моделью (составленной из блоков, слоёв, обратных связей), которую мы обсуждали. Фактически модель –  это тоже «психофизиологический механизм», с помощью которого организм удовлетворяет свои потребности. Условно говоря, модель, действующая согласно принципа: потребность – алгоритм – поведение – это «агрегат в целом». А сознание – это отдельный сложный узел в этом агрегате.

К предыдущему вопросу.
Модель - попытка описать и предсказать поведение животных.
Закономерности, лежащий в основе модели, можно проверить экспериментально - поведение животных поддается наблюдению.
Как экспериментально проверить закономерности психики, если они есть?

Закономерностями в психике занимается психология. Определённые наработки у психологов есть. И эти наработки необходимо учитывать в модели. Я имею ввиду когда моделируется поведение человека (для амёбы или червяка эти наработки психологов бесполезны).

[Ivan(novice)]

Термин "планета" думаю понимаем одинаково? Всё ведь, по большому счёту, ясно.

Да. Все ясно. Планету Венера можно видеть невооруженным глазом.

Термин "поведение" тоже примерно одинаково понимаем, вроде ясно, что такое. Тоже абстракция. Все до единого термины, которые используем модели - абстрактные понятия.

Про поведение тоже ясно. Можно увидеть поведение животных.

Не ясно, как можно увидеть то, что подразумевается под термином "сознание". Или "психика".

[ArefievPV]

Касательно сознания. Если Вам это интересно, можем попытаться его определить в нормальных терминах, чтобы было всем понятно однозначно, что это такое. Или придти к выводу, что сознания на деле не существует, оно есть только в нашем воображении.
Для этого нужно начать с начала:
психофизиологический механизм - это что такое? Физиология - это понятно. Обмен веществ и
все такое.
А что такое психика?
И есть ли у психики механизмы?
Как это проверить? Где эти механизмы можно увидеть, пощупать, наблюдать или обнаружить экспериментально?

У меня пока ощущение, что вся психология на "голубом глазу" оперирует с понятием, о котором не имеет ни малейшего представления - психикой. А раз так, психика - художественный собирательный образ. То есть что-то, что может и есть на самом деле, но о чем мы не имеем ни малейшего представления и чтобы скрыть в свою некомпетентность, вынуждены прибегать к фантазиям или замалчиванию.

Строят огромные установки - ускорители элементарных частиц. Что на самом деле происходит при "столкновениях" частиц тоже никто из физиков толком не знает. Всё основано на интерпретации различных следов. А интерпретируют их физики согласно своим теориям (весьма сложным, очень абстрактным - ни пощупать, ни увидеть, ни, на минуточку, даже вообразить!!!). Но никто не "наезжает" на физиков. Попробуйте пока не "наезжать" на психологов. Ведь психика человека очень сложная область знаний (при этом относительно "молодая", раз в 20 или в 30 "моложе" физики). Какие-то процессы и закономерности можно определить только косвенно. При этом ориентируясь на какие-то определённые теории можно трактовать результаты наблюдений одним образом, а ориентируюсь на другие теории те же результаты наблюдений можно трактовать совершенно иным способом. Но ведь и в физике такое происходит! Особенно на стадии становления теорий (какие-то теории подтверждаются экспериментом, какие-то нет). А этот процесс проверки теорий может занять десятки лет... И то только при наличии материальных и иных ресурсов у человечества...

[ArefievPV]

Термин "поведение" тоже примерно одинаково понимаем, вроде ясно, что такое. Тоже абстракция. Все до единого термины, которые используем модели - абстрактные понятия.

Про поведение тоже ясно. Можно увидеть поведение животных.
Не ясно, как можно увидеть то, что подразумевается под термином "сознание". Или "психика".

Только косвенно. Только при наличии работоспособной теории. Только при грамотно поставленном эксперименте. В словарике я попробовал дать определение. Но необходимо обсуждать это. Придумать эксперимент (пусть умозрительный). Придумать некую модель (что я и пытаюсь сделать). А потом можно будет трактовать результаты наблюдений эксперимента (подходит модель или нет, корректный эксперимент или нет и т.д.).
И по поводу "увидеть". Атомы Вы ведь тоже не видите. Но по результатам экспериментов их можно обнаружить (а путём сложных многоступенчатых процессов и "увидеть"). Про электрический ток, электроны все рассуждают, но до конца ведь так и не разобрались что это такое. Мы вовсю используем то, что не совсем понимаем. И это не единичные случаи в науке. Просто пока наука не может объяснить, но со временем сможет, полагаю. Научно-технический прогресс тому косвенное подтверждение.

[Ivan(novice)]

Попробуйте пока не "наезжать" на психологов.

Хорошо. Не буду наезжать на психологов.

[slon]

Предложу вариант определения термина сознание который используется в юридической практике.

Сознание это состояние человека в котором он может контролировать свои поступки.

Вот и вся проблема. Еще это состояние называют вменяемостью.
По меньшей мере это попытка провести грань между сознанием и отсутствием сознания в определенный момент времени для вполне конкретной утилитарной цели - определить степень вины человека.

Введение термина должно быть чем-то обосновано. Юристы обосновали. Им это важно.

Нам зачем нужен термин сознание? Если договоримся о необходимости термина, то легко договоримся и о его формулировке.
Пока в качестве рабочей версии предлагаю принять определение юристов.

[Ivan(novice)]

Не ясно, как можно увидеть то, что подразумевается под термином "сознание". Или "психика".

Только косвенно. Только при наличии работоспособной теории. Только при грамотно поставленном эксперименте. В словарике я попробовал дать определение. Но необходимо обсуждать это. Придумать эксперимент (пусть умозрительный). Придумать некую модель (что я и пытаюсь сделать). А потом можно будет трактовать результаты наблюдений эксперимента (подходит модель или нет, корректный эксперимент или нет и т.д.).

Мы приходим к косвенным выводам на основании каких-то данных, что сознание существует. Допустим.
Мне пока известна только одна антропоцентрическая теория, которая утверждает, что человек отличается от других животных наличием сознания.
Если это так, то сознание - то, что отличает нас от других животных.
Если это не так, откуда, по Вашему мнению, вообще взялась эта концепция - сознание?

И по поводу "увидеть". Атомы Вы ведь тоже не видите. Но по результатам экспериментов их можно обнаружить (а путём сложных многоступенчатых процессов и "увидеть"). Про электрический ток, электроны все рассуждают, но до конца ведь так и не разобрались что это такое. Мы вовсю используем то, что не совсем понимаем. И это не единичные случаи в науке. Просто пока наука не может объяснить, но со временем сможет, полагаю. Научно-технический прогресс тому косвенное подтверждение.

Атомы можно вроде бы увидеть в электронный микроскоп.
Электрический ток можно измерить амперметром или ощутить удар тока на себе.
Электроны - волна или частица, в зависимости от способа наблюдения. Те, что вращаются вокруг ядра атома.

Объяснять пока ничего не требуется. Достаточно показать, что понимается под термином "сознание". Что это за штука или процесс?

[slon]

Есть астрономы и есть астрологи.
Есть химики и есть алхимики.
Есть синоптики и есть молящиеся о погоде.

Отличие в том, что вторые делают неверные выводы из тех же исходных данных.

Психологи это своего рода астрологи, алхимики и молящиеся о погоде.
Психологам ничего не мешает стать астрономами, химиками и синоптиками. Кроме ослиного упрямства.

[Ivan(novice)]

Сознание это состояние человека в котором он может контролировать свои поступки.

Вроде бы нормально. По крайней мере, понятно, что имеется в виду. Можно только придраться к слову "состояние".К нашей модели ближе может быть - поведение.
И может- не может. Как мы в принципе определим, может человек контролировать или не может? Только по факту того, контролирует он или не контролирует свои поступки.

Что-то вроде:
Сознание - это поведение человека, в котором он контролирует свои поступки.

[slon]

Вроде бы нормально. По крайней мере, понятно, что имеется в виду. Можно только придраться к слову "состояние".К нашей модели ближе может быть - поведение.

Тут дело в специфике. В юридической практике имеет значение конечный результат на который может влиять действие и бездействие. Поэтому это всегда оговаривается в законах.
Если мы под поведением понимаем и действие и бездействие, то да, удобнее нам говорить поведение и не вводить лишних терминов.

И может- не может. Как мы в принципе определим, может человек контролировать или не может? Только по факту того, контролирует он или не контролирует свои поступки.

Снова специфика. Мог или не мог влияет на степень вины. Эксперты выдают свое заключение, прокурор свое мнение, адвокат - свое. Мог или не мог решает суд.

Сознание - это поведение человека, в котором он контролирует свои поступки.

Для нас этот вариант приемлем. Он прост и понятен. Если неточности определения будут нам мешать, то мы скорректируем определение. Предлагаю принять это определение.  И начать придумывать зачем нам вообще нужно сознание для модели.

Сознание - это поведение человека, в котором он контролирует свои действия.

Мы используем слово действия, поступок это уже нечто сложное и комплексное, порой трудно определить где начался поступок и где он завершился.  С действием проще. Вот это действие контролировалось, а следующее уже нет, через пять секунд контроль восстановился.