Психика и мозг

[ArefievPV]

На основе «закона» (предложенного правила): потребность – алгоритм – поведении можно выстроить целый ряд моделей (от амёбы до человека).

Пришло в голову в порядке юмора
y = f (x) , где
y - поведение
f - алгоритм поведения
x - потребность

В порядке юмора неплохо.
Есть прамблемка - понятие функции узурпировано.

Фу́нкция (отображе́ние, опера́тор, преобразова́ние) — математическое понятие, отражающее однозначную парную связь элементов одного множества с элементами другого множества.
Другими словами, функция — это правило, по которому каждому элементу одного множества, называемого областью задания функции, ставится в соответствие некоторый элемент другого множества, называемого областью значений функции.
Математическое понятие функции выражает интуитивное представление о том, как одна величина полностью определяет значение другой величины. Так, значение переменной x однозначно определяет значение выражения x^2, а значение месяца однозначно определяет значение следующего за ним месяца.

Люди использующие понятие функция настаивают на однозначности, то бишь, в их понимании функция это когда "одна величина полностью определяет значение другой величины".
Нам в этом плане пока похвастаться нечем. Мы взялись за слишком глобальный проект, у нас пока нет формулы охватывающей такой жесткой связью все имеющиеся в нашем распоряжении величины.

Думаю, не стоит преувеличивать эту проблему. Однозначность там возникает только в самом простейшем случае - буквально, пара элементов, пара множеств... Типа, во вселенной всего десяток электронов да десяток фотонов... Даже в этом случае квантовая нелокальность (следует понимать - неоднозначность) вмешается. То бишь, для идеального выполнения функций, надо чтобы и мир был идеальный. В реальном мире мы такой ситуации наблюдать не можем. Математика нам ни как не помешает. Мы вполне можем ввести в формулу различные поправочные коэффициенты и уточнять в дальнейшем по мере необходимости.
И ещё. Наши "элементы" сами ведь состоят из миллиардов/триллионов частей (клеток), которые в свою очередь состоят из миллиардов/триллионов молекул, которые в свою очередь состоят из десятков/сотен/тысяч/миллионов/миллиардов атомов, которые в свою очередь состоят... и т.д. А там уже и квантовая неопределённость вмешается...
В модели математическую формулу надо понимать как физике. Любая величина может быть измерена с определённой точностью. Соответственно и результат получен может быть только с определённой точностью. И не важно как получен результат - в результате расчёта по формуле, или в результате проведения опыта с последующим измерением.
Вполне можно применять функцию (само понятие, да и термин) в различных дисциплинах (областях знаний). Примеры применения логарифмической функции.
https://drive.google.com/file/d/0B9oTSdV01SY9OGEyNjgxMGUtYjc2Yy00Zjg0LThmOTUtNmM5ZDkyNjllZmI4/view?hl=ru&pli=1

[ArefievPV]

Добавлю.
Можно ведь "развернуть" концепт мироздания и 180 градусов, так сказать. Сначала связь (между чем-то и чем-то), а уже затем этими самые что-то и что-то. Типа, связь - это соответствие (если в математике, то та же функция) между элементами. Постулировать, что без связи никаких элементов никакого множества не существует.
В словарике (в первой его части, концептуальной, так сказать) пытаюсь эти понятия на самом элементарном уровне расписать. Однако определённая логика начала прослеживаться. Даже можно увязать и с концептом Бома (в работе Майкла Талбота "Голографическая вселенная"), но без эзотерики и паранормальностей всяких.
Ссылка на работу Талбота.
http://www.klex.ru/q
И новость на эту же тему. Уже более серьёзная.
http://sci-dig.ru/statyi/chto-takoe-golograficheskaya-vselennaya/

[Soma]

Добрый день всем. Автору темы – отдельное сочувствие. Из 39-ти страниц, 2-е более менее содержательных, остальное философическая байда. Я на месте автора уже бы давно сбежала отсюда. Именно из сочувствия к уважаемому Арефьеву, готова поделиться кое какими мыслями, возможно ему пригодится. Но если автор посчитает, что моё сообщение засоряет тему, то он может попросить модератора удалить его. Я не буду возражать.
Итак, начну с формулы.

Пришло в голову в порядке юмора
y = f (x)

Y = F (X)
где:
Y – поведение
F - алгоритм поведения
X - потребность
Где юмор? Вполне рабочая формула. Иван, нельзя быть таким трусливым. Тогда уже назовитесь Иван Дурак, что бы Вас серьёзно никто не воспринимал. Я за формулы. И за «лирику» тоже.
Я атеист, но для некоторых явлений, наука лаконичных и емких терминов пока не изобрела, поэтому для образности приходится иногда вставлять терминологию литературоведческую и даже религиозную. Так, что без «образных выражений» и «лирических отступлений» не обойдётесь, даже не надейтесь.
По поводу механизма перехода. Я зашла в эту степь немного с другого боку. Вернее в другом масштабе.
Уважаемый Арефьев, рассматривает процесс в масштабе 1/1 (одна единица – одна клетка). И далее сумма единиц.
Я же рассматриваю единицы как текст. «В начале было слово». Любой одноклеточный – это генетическая информация, иными словами фраза, составленная из генетических слов, состоящих в свою очередь из генетических букв. Переход от одноклеточного к псевдоорганизму начинается там, где фраза одной клетки заканчивается логической связкой, позволяющей начать повествование с начала. Далее цикличность. Вспомните самую примитивную докучную сказочку из сокровищницы устного народного творчества: «На дворе столб, на столбе мочало, не сказать ли сказочку с начала? Скажи. На дворе столб...» и т.д. Это скажем так псевдоорганизм амёбы.
У сложного организма фраза будет длиннее: «У попа была собака, он её любил. Она съела кусок мяса, он её убил и под камнем схоронил, а на камне написал: «У попа была собака...» и т.д. Это уже что-то похожее на улей или муравейник.
Конечно информация – это не только набор фонетических знаков, это ещё и мелодичность, и интенсивность, и долгота звука. Поэтому один и тот же набор букв может значительно отличаться по смыслу. На этом закладываются функциональные различия органов и систем. С учётом того, что информация отлична, то и результат сложения будет иным. Например: у нас имеются 100 клеток, каждая из которых имеет условное значение – 1 (Одна фонема) (100 х 1 = 100), а если у нас 50 клеток имеют значение – 1, 25 клеток – 2 (фонема + мелодичность) и оставшиеся 25 клеток – 3 (фонема + мелодичность + интенсивность), то получим результат сложения (50 х 1) + (25 х 2) + (25 х 3) = 175
Можно конечно и формулами записать, желающие могут поупражняться.
Специальные знаки для модификации фонем: 1) мелодичность состоит из 4-х видов тонов; 2) интенсивность 2-х видов; 3) долгота.
Дальше писать не рискну, иначе «прокуроры» засорят тему окончательно. Если автору будет интересно, то продолжу.

[ArefievPV]

Я же рассматриваю единицы как текст. «В начале было слово». Любой одноклеточный – это генетическая информация, иными словами фраза, составленная из генетических слов, состоящих в свою очередь из генетических букв.

Вы рассматриваете жизнь с позиции информатики? Такой подход вообще-то не противоречит биологическому. Скорее дополняет. Или я не правильно понял?
Хочу внести уточнение. Любой одноклеточный организм – это внешнее проявление генетической информации. В виде совокупности сложных и взаимосвязанных процессов. Генетическая информация внутри одноклеточного организма и сам организм не тождественны. "Взрослый" эритроцит вообще без ядра (где и хранится основная масса наследственной генетической информации) функционирует.
И что по-Вашему, в таком случае, есть информация с позиций физики/химии/биологии/психологии?

[Soma]

И что по-Вашему, в таком случае, есть информация с позиций физики/химии/биологии/психологии?

Оп-п-паньки...
А Вы что же, делите эти дисциплины  ?
Или всё-таки синтезируете?
В общем, что касается меня, то я уверена, что задачи по психологии вполне решаемы с помощью тех же формул, что и в физике твёрдого тела и в физике оптике. Как можно в наше время проводить водораздел? Это же каменный век.
Что для меня информация?
Частота колебаний и длина волны, если хотите.
Видимо здря зашла 

[slon]

Видимо здря зашла

Ну что Вы, Вы очень правильно сделали, что зашли.
Теперь Вы знаете точно - здесь занимаются глупостями, все мужики тупые и выше пояса мыслить не способны, Вы круче нежели все яйца вместе взятые яйца всех мужиков.

И самое главное - теперь можно просто хлопнуть дверью и уйти, а то пришлось бы долго и нудно озвучивать свои мысли, расшифровывать их тайный смысл, отвечать на трудные вопросы оппонентов.  Перед кем бисер метать? Ну их.... навесим ярлык "стадо баранов" и пойдем дальше по сети нести доброе и светлое лукошко с ярлыками.

В добрый путь!

[ArefievPV]

И что по-Вашему, в таком случае, есть информация с позиций физики/химии/биологии/психологии?

Оп-п-паньки...
А Вы что же, делите эти дисциплины  ?
Или всё-таки синтезируете?

Дисциплины уже до меня "поделены" и не мной. Сейчас они продолжают "дробиться" на ещё более узкие (типа, ядерная физика, физика твёрдого тела и т.д.). Однако и обратный процесс наблюдается - синтез. Это когда возникает некая дисциплина охватывающая междисциплинарную область, на границах нескольких существующих и достаточно обособленных дисциплин (типа, биофизика, молекулярная биология и т.д.).
Я придерживаюсь подхода применимости закономерностей найденных в одной области знания для других областей. Разумеется с учётом специфики конкретной дисциплины. Данные закономерности, при применении в разных областях, будут обладать неким подобием (даже формулы могут оказаться схожими). Например, закон Кулона и закон тяготения Ньютона.

[ArefievPV]

Как можно в наше время проводить водораздел? Это же каменный век.

Ну что Вы, это как раз в каменном веке все области знания были едины. И наука, и мифология, и религия - всё было единым. Даже самосознание и то было единым (как такового "я" не существовало, было только "мы"). Это если "глубоко" в прошлое "копнуть"...
А в историческое время начала происходить дифференциация областей знания/понимания о мире и в самой психики (появление личного самосознания "я", вычленение из единых психических процессов "мышления", "чувствования" и т.д. и т.п.).

[ArefievPV]

Что для меня информация?
Частота колебаний и длина волны, если хотите.

Зачем Вы "привязываете" информацию к какому-то конкретному физическому носителю?
Информация может проявляться посредством изменения частоты колебаний и длины волны (по сути одно и то же, длина волны жёстко связана с частотой) и переносится с помощью этих процессов. Поэтому, вопрос остаётся прежним. Что для Вас представляет информация? Что это такое вообще? Как Вы это понимаете?

[ArefievPV]

Не "нет результатов работы", а  мы просто не наблюдаем эти результаты (мы их никак не фиксируем, не знаем и не подозреваем об их существовании). А результаты есть. В природе нечто "шлангующее" долго не задерживается, отмирает (или вымирает). Поэтому и говорю, что НИИ работает. Вы, навскидку, что под НИИ понимаете. Можете описать его функционал (в Вашем понимании)?

НИИ это то, что создает новые алгоритмы для библиотеки и корректирует уже имеющиеся. Во сне или наяву не столь важно. Такова функция НИИ.

Я имел ввиду, более подробную.

[ArefievPV]

Результаты может быть и есть, только они не выдаются на гора, поэтому я и говорю - шлангует.
Шлангующий НИИ в природе отмирает, Вы правы, вот мы и теряем постепенно массу мозга, уже грамм триста потеряли по сравнению с нашими предками. Сегодня теряем еще активнее, при современном уровне жизни НИИ вообще редко нужен.
Поэтому и говорю, что НИИ шлангует.

Дело в том, что НИИ возможно перенастраивается на новые задачи (социальные). А как Вы определяете, что там на гора выдано? Есть знаете ли такие шахты где нефть добывают. Так вот там терриконик тоже "растёт", только это просто порода с выработок. А нефть "на гора" по трубам насосами поднимается и снаружи никак не определишь. А терриконик вот он, весь на виду. Но это не главный показатель работы предприятия. Главный - добыча нефти.

[ArefievPV]

Сутки бывают. А день и ночь всего лишь разное состояние суток.

И я о том же. Сутки это жизнь. А сон и бодрствование это всего лишь разные состояния жизни.
Просто я полагаю, что индивидуумы просыпаются для того, чтобы удовлетворить свои возникшие потребности.  А не засыпают, чтобы отдохнуть от трудов праведных.

Можно и так на это дело взглянуть. Основная потребность жизни - это жить.
А модель должна работать в соответствии с определёнными правилами.
1.Потребность удовлетворяется с помощью (посредством) поведения.
2.Потребность удовлетворяется наиболее экономичным способом.
3.Поведение "разворачивается" в соответствии с алгоритмом (по определённым правилам). Без алгоритма поведения нет.

[slon]

Я имел ввиду, более подробную.

Более подробная может быть на следующих уровнях модели, а на этом уровне только такая функция у НИИ.
Попробую еще проще картинку нарисовать.

Вот индивидууму нужно решить задачу, время идет, дальше тянуть некуда, задача решается по определенному алгоритму. 
Разбор полетов.
Задача была решена плохо, практически не решена, цель не достигнута, потребность удовлетворена частично или не удовлетворена вовсе.

Кто виноват? Природа, индивидуум, школа, консерватория, родители? Кто?
Кто-то же должен быть виноватым!

НИИ виноват. Мы специально выделили НИИ в отдельный модуль для того, чтобы сделать его вечным козлом отпущения.

Функция НИИ - создавать новые алгоритмы и быть виноватым если потребность не удовлетворена.

А как Вы определяете, что там на гора выдано?

Очень просто - если потребность не удовлетворена, то виноват в этом НИИ, стало быть он на гора ничего не выдал.
Простенько и со вкусом.

НИИ может даже оправдываться, мол, а что я мог сделать в этой ситуации..... я тяжело работал, но не успел создать новый алгоритм....
Мы соглашаемся, говорим "да, ты работал, сейчас работал. Но ты, козел, должен был работать раньше, чтобы такая ситуация не создалась, ты все равно виноват, шланг".

Эти функции НИИ передать другим модулям не получится, они не захотят быть виноватыми.
В следующих уровнях моделей на НИИ можно будет навесить и другие грехи, ну раз уж есть козел отпущения, то пусть он один и останется дабы не разводить стадо козлов.

[ArefievPV]

Я имел ввиду, более подробную.

Вот индивидууму нужно решить задачу, время идет, дальше тянуть некуда, задача решается по определенному алгоритму. 
Разбор полетов.
Задача была решена плохо, практически не решена, цель не достигнута, потребность удовлетворена частично или не удовлетворена вовсе.
Кто виноват? Природа, индивидуум, школа, консерватория, родители? Кто?
Кто-то же должен быть виноватым!
НИИ виноват. Мы специально выделили НИИ в отдельный модуль для того, чтобы сделать его вечным козлом отпущения.
Функция НИИ - создавать новые алгоритмы и быть виноватым если потребность не удовлетворена.

Никто не виноват. "Вина" - это вообще понятие морально-нравственное и применимо только при отношениях в социуме. Это мы люди вечно ищем виноватого. А у природы разговор короткий - не справился, допустил ошибку - "пока", "досвидос" (типа, вымер).
Тут ещё такой момент, а кто "затягивал" с проверкой существующего алгоритма? Если уж на то пошло, я бы этому "товарищу" хвоста накрутил (и по ходу обвинил бы его во всех смертных грехах).

[slon]

модель должна работать в соответствии с определёнными правилами.
1.Потребность удовлетворяется с помощью (посредством) поведения.
2.Потребность удовлетворяется наиболее экономичным способом.
3.Поведение "разворачивается" в соответствии с алгоритмом (по определённым правилам). Без алгоритма поведения нет.

Логично.

1. Поведение может осуществляться и во сне, например, рука затекла - перевернулся на другой бок; мочевой пузырь переполнился - открыл сфинктер; захотел пить - начал соску активно сосать.

2. Гормоны создали дискомфорт - поллюция (не просыпаясь), очень экономичный способ; стало жарко - сбросил одеяло, и т.д.

3. Без алгоритма нет поведения, безусловно, только ведь алгоритмы могут работать и во сне. Мы просто дрессируем детей таким образом, чтобы они поменьше своих потребностей удовлетворяли во сне.  И результаты дрессировки сказываются. 
А чего на самом деле хочет человек? Правильно, кофе в постель и потом еще немного поспать.
В обед позвонить и получить еду с доставкой на дом быстро и теплую.