Психика и мозг

[ArefievPV]

Я предлагаю ввсети в модель еще один блок. Пока я условно назвал его ОТК, но можете переименовать по-другому. У этого блока следующие функции:
1) Оценить поступившую задачу по уровню сложности и наличию возможных алгоритмов в Библиотеке.
2) Прикинуть грубо как лучше распределить соотношение "минимальные затраты / максимальная эффективность / оптимальное время" при решении задачи для наилучшего удовлетворения потребности.
3) По завершению выполнения алгоритма оценить результат и прежде чем отправить его в Библиотеку поставить на него метку типа "Применять всегда"; "Требует доработки"; "Экономит затраты, но малая эффективность"; "Не применять никогда"; "Удалить" и т.п.

Этот блок также объясняет чем же занято НИИ, если нет потребности в выработке новых алгоритмов. Приоритет то всегда у Диспетчера, т.к. готовые и наработанные алгоритмы, как правило, но не всегда дают лучшее соотношение "минимальные затраты / максимальная эффективность / оптимальное время".  Вот тут-то и нужен ОТК и работающий (постоянно) НИИ.

НИИ на самом деле постоянно вырабатывает новые алгоритмы для решения как уже известных задач и удовлетворения известных потребностей так и для даже новых "модифицированных" задач, которые оно может придумать. То бишь ведет себя как и положено НИИ - занимается моделированием задач, потребностей, ситуаций и алгоритмов их решений / удовлетворений вне зависимости от практики. В обиходе, это называется - фантазировать или мечтать. Большинство таких алгоритмов не попадает в Библиотеку (по крайней мере в длительное хранение), потому что отсекаются ОТК по простой причине - ОТК не может оценить их на практике. Если случайно такой виртуально созданный алгоритм вдруг оказывается немедленно (или в короткое время) востребованным и оказывается эфкфктивным, он записывается в Библиотеку. Но главная суть этого процесса заключается в тпостоянной реннировке НИИ создовать новые алгоритмы на тот случай, если это действительно понадобится.

Одна деталь. Мы присудили мелкую нобелевскую премию и выдали ящик коньяка нашему другу Арефьеву. За идею. Но не за то, что он склонял нас к тому, что НИИ работает постоянно и всячески контролирует процессы.

Нет, за это мы бы его наказали, если бы могли.
Именно потому как НИИ у людЁв нифига не хочет работать постоянно, возможно решать задачи описанные выше, в другой стране и с незнакомыми людЯми. Человеки не приемлют альтруизм ни в каком виде. Человеки сугубо и рьяно эгоисты.  Это закон. Это модель.

Предложение Афросергея вполне разумное. Либо "ввести" отдельный блок - ОТК (на втором уровне детализации), либо функции ОТК "ввести" в существующие блоки. Моё предложение было НИИ. Но не настаиваю, можно в любой. Лишь бы все функции мозга присутствовали на каждом уровне детализации схемы.
А поводу постоянной работы НИИ... Я уже объяснял, что только малая часть психической деятельности доходит до сознания, осознаётся. Слон, Вы постоянно "приплетаете" высшие психические функции (эгоизм, альтруизм, рьяно, эгоисты, хочет/не хочет и пр.) в модель. Зачем? Модель чисто "техническая" ведь.

[Ivan(novice)]

Не обижайтесь, но Вы не поняли суть. Алгоритм - это некая программа (набор инструкций), не более. Программа сама ничего не делает. Это вообще информационное понятие. Даже кофеварка работает по определённому алгоритму. Но кофеварка - это механизм. Вот он и работает. И не понял, при чём здесь одушевлённые и неодушевлённые личности? Вы постоянно путаете сам алгоритм и то что работает (некий механизм, блок) по этому алгоритму. Это совершенно разные сущности: "программное обеспечение" и "железо".

Какие могут быть обиды в разговорах по делу?
Если в терминах программа-железо, то до железа мы еще не дошли. Пока только очень грубые логические блоки.
Структурная схема- "изображение такой системы в виде совокупности частей, на которые её можно разделить по определённым признакам, и связей между частями с указанием направления передачи воздействий."
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/136582/%D0%A1%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F

[Ivan(novice)]

Да поймите же Вы, не появляются самостоятельно информационные сущности (программы, алгоритмы) без материальных носителей (механизмов, процессов). Всегда существует некий физический посредник, некий физический механизм или процесс посредством которого и производятся действия.

Физический посредник существует обязательно (ЦНС, гуморальные механизмы). До него еще просто пока не дошли. Это следующие уровни детализации.

[Ivan(novice)]

А при чём здесь следующий уровень детализации схемы? Я не о том совершенно. Вот смотрите.
На первом уровне есть только мозг ("чёрный ящик"), в котором все функции присутствуют (в том числе и исполнительные механизмы - те структуры мозга которые непосредственно управляют мышцами и пр.).

У амебы мозга нет. Модель применима ко всем организмам. Нарисую первый и второй уровень в виде схем для ясности.

А на втором уровне эти самые механизмы уже пропали куда-то... На втором уровне у Вас всего три блока, но в них в сумме должны также "размещаться" все функции. Так каким образом у Вас "распределены или локализованы исполнительные функции на этой схеме из трёх блоков? В котором из блоков (или во всех "помаленьку")?

Разные уровни абстракции. Постараюсь изложить текущее видение на рисунке.

[Ivan(novice)]

Да все верно, примерно так и есть. Вопрос, как это выразить, чтобы всем понятно было? И не было двусмысленности?
Потребность-это дискомфорт.
Устранение дискомфорта - это гомеостаз.
Поведение - процесс достижения гомеостаза. Так, что ли? А это верно будет?

Немного не так. Устранение дискомфорта - это и есть поведение - процесс достижения гомеостаза. А короче: устранение дискомфорта - процесс достижения гомеостаза.
Извините, за то что "влез" в Вашу тему. Не удержался.
Дискомфорт - это состояние организма при котором нарушен гомеостаз.

Какие могут быть извинения в замечаниях по делу?
Никуда Вы не влезли, а предложили свое видение вопроса.

По делу. Было замечание со стороны Сергея, что поведение может быть, а при этом гомеостаз не достигается. Вот здесь пока закавыка - поведение - процесс, направленный на удовлетворение потребности (устранение дискомфорта -  достижение гомеостаза).

[ArefievPV]

По делу. Было замечание со стороны Сергея, что поведение может быть, а при этом гомеостаз не достигается. Вот здесь пока закавыка - поведение - процесс, направленный на удовлетворение потребности (устранение дискомфорта -  достижение гомеостаза).

Тут возникло непонимание чисто из-за терминологии. Одним и тем же словом (достижение) обозначаются два разных понятия – и процесс достижения, и достигнутое состояние.

1.Достижение гомеостаза – это поведение. То есть – это сам процесс. Когда что-то делается (происходит какая-то активность, совершает какие-то поведенческие акты для удовлетворения потребности, живое что-то делает) для достижения гомеостаза.
2.Достижение гомеостаза (гомеостаз достигнут, дискомфорт устранён, потребность удовлетворена, животное находится в состоянии покоя) прекращает данное поведение. То есть – это такое состояние.

Конечно в результате достижения гомеостаза (как процесса) не обязательно возможно достижение гомеостаза (как состояния). Типа, совершал какие-то действия, но необходимого состояния не достиг.

Это как в разговоре: «Я поднимал тонну». Шутливое выражение/утверждение часто вызывающее спор.
Можно понять двояко.
1.Я поднял тонну. Результат.
2.Я поднимал тонну. То есть, пытался поднять. Но это ведь не означает, что поднял.
Поэтому провоцирующий на спор, теоретически не лжёт – он действительно поднимал тонну, но не упоминает о результате этого процесса (то, что он не поднял). А другой воспринимает данное утверждение как некий достигнутый результат, произошедший в прошлом (поднимал). И каждый спорит о своём, и каждый прав. Но первый лукавит (не сообщает всей информации), а второй не раскусил подвох в словах первого и попадается «на удочку» из этой игры слов.

И, если гомеостаз не достигнут, то Диспетчер, получив сигнал об этом от организма (типа, от блока анализаторов), сигнализирует об этом НИИ, делая запрос на создание другого алгоритма. Ну, как-то так...
Ну а «направление» этого процесса должно быть в направлении «противоположном» (в очень широком смысле слова) воздействию. В самом простом случае – это тупо реакция отражения (сила реакции опоры  равна силе воздействия и противоположна по направлению) – как реакция косной материи (в живой тоже наблюдается). В случае чуток сложней – это как возникновение индукции (индукционный ток, возникающий в замкнутом проводящем контуре, имеет такое направление, что создаваемое им магнитное поле противодействует тому изменению магнитного потока, которым был вызван данный ток). В живом «направление» ответной реакции ещё сложнее и изощрённее, но всё равно подпадает под определение «противоположное» - это такой процесс (поведение), который направлен на устранение причины возникновения потребности.

[Ivan(novice)]

И если гомеостаз не достигнут, то Диспетчер, получив сигнал об этом от организма (типа, от блока анализаторов), сигнализирует об этом НИИ, делая запрос на создание другого алгоритма.

В принципе, мы понимаем одинаково. Значит, определение нормальное, оставляем пока так.
Наверное, мои придирки к слову "направленный" были чрезмерными.

[ArefievPV]

Несколько замечаний (для себя в основном).

Несводимость программного к физическому носителю.
Пример. Только для наглядности, без претензий на строгость. «Картинка» составленная из пикселей на дисплее. Где локализован сигнал «рисующий» эту «картинку» в системном блоке? На каком именно транзисторе/группе транзисторов/микросхеме? Невозможно строго «привязать» программную команду/данные к какому-то определённому транзистору/группе транзисторов. Причин основных – две. Во-первых: любая команда в действии – это процесс, а транзисторы – стационарный объект. Во-вторых: данные и код как бы «размазаны» по множеству объектов и только в момент выполнения команды они «сходятся» в единый процесс.

Под общностью «программного обеспечения» понимаю (в очень широком смысле) общие алгоритмы, составленные на базе некоего единого программного кода. Если «ПО» составлено на разных «языках» взаимопонимание/взаимодействие невозможно.
Грубо говоря, мы друг друга понимаем, потому что разговариваем (владеем, обучены) на одном языке. Это вербальный уровень общего «ПО». Однако есть ещё «язык мимики» и интонаций (для выражения эмоций и чувств). И эти «слова» и «понятия» у нас тоже общие с большинством людей (и даже с приматами). Некоторые исключения, которые можно условно разбить на три группы.
1.Аутисты. Не в состоянии понять эмоциональное состояние другого.
2.Не все «слова» одинаковые с приматами.
3.Приходится продолжительное время устанавливать общее «ПО» с домашними животными.
Это уровень эмоциональный. На таком «ПО» абстрактные идеи и отвлечённые понятия не объяснить. Но как базу для взаимопонимания вполне можно использовать.
Часть общего «ПО» вообще не контролируется сознанием. Скорее всего, именно про него и упоминал Юнг (архетипы).

[ArefievPV]

На всякий случай, текущая терминология модели:
https://onedrive.live.com/redir?resid=9B3856E2D99FFE54!147&authkey=!ANNMwzr5jdL_7BU&ithint=file%2cpptx

А вот картинка для 2 уровня модели:

У Вас, что НИИ в Библиотеку ничего не пересылает? И файлы в ней не обновляет? Связь между этими блоками отсутствует...
И по блоку Эмоций.
Диспетчер им что, не подвержен? Только НИИ? Эмоции на исполнительные механизмы не влияют непосредственно, но влияют на само поведение!! Это как? Зачем тогда там связь обозначена? Уверяю Вас, Эмоции безо всякого НИИ могут повлиять на Исполнительные механизмы (а вот через них уже и на поведение).

[ArefievPV]

Физиологические механизмы эмоциональных реакций
http://www.emotionlabs.ru/content/92/
И ещё одна ссылка.
http://www.follow.ru/article/76

[Ivan(novice)]

Схема на рисунке еще сырая, надо дорабатывать. Поэтому все замечания только приветствуются.

У Вас, что НИИ в Библиотеку ничего не пересылает? И файлы в ней не обновляет? Связь между этими блоками отсутствует...

По хорошему, в библиотеку записываются готовые алгоритмы поведения. Что у нас является критерием? Опыт, проверка на практике. НИИ может чего угодно нафантазировать и записать напрямую в библиотеку. А живой организм после выполнения этих выдуманных алгоритмов ложись и помирай? Нет уж, в НИИ нужно записывать только те алгоритмы из НИИ, которые проверены поведением и принесли приятные эмоции. Можно добавить еще одну стрелочку в библиотеку от эмоций, но схема получится слишком загроможденной.

И по блоку Эмоций.
Диспетчер им что, не подвержен? Только НИИ? Эмоции на исполнительные механизмы не влияют непосредственно, но влияют на само поведение!! Это как? Зачем тогда там связь обозначена? Уверяю Вас, Эмоции безо всякого НИИ могут повлиять на Исполнительные механизмы (а вот через них уже и на поведение).

По Эмоциям вопросов пока много. Нет полной ясности. Эмоции влияют на поведение - факт. Как они влияют? На схеме предложен вариант - через НИИ, который под влиянием эмоций начинает выдавать наспех созданные неготовые алгоритмы и в итоге искажает проверенные алгоритмы из библиотеки.
Влияют ли эмоции непосредственно на исполнительные механизмы? Смотря что понимать под эмоциями. В модели эмоции - это отношение живого организма к чему-то (хорошо-плохо). И само по себе отношение едва ли может влиять на исполнительные механизмы.

Какие Ваши варианты?

[ArefievPV]

У Вас, что НИИ в Библиотеку ничего не пересылает? И файлы в ней не обновляет? Связь между этими блоками отсутствует...

По хорошему, в библиотеку записываются готовые алгоритмы поведения. Что у нас является критерием? Опыт, проверка на практике. НИИ может чего угодно нафантазировать и записать напрямую в библиотеку. А живой организм после выполнения этих выдуманных алгоритмов ложись и помирай? Нет уж, в НИИ нужно записывать только те алгоритмы из НИИ, которые проверены поведением и принесли приятные эмоции. Можно добавить еще одну стрелочку в библиотеку от эмоций, но схема получится слишком загроможденной.

Диспетчер получает алгоритмы из Библиотеки, затем уже выдаёт команды (по факту готовые алгоритмы) Исполнительным механизмам (в соответствии с инструкцией). И не важно правильные алгоритмы или не правильные туда разместил НИИ. Диспетчер «узнает» об этом только когда данный алгоритм сработает на практике. То есть цепочка: взял из Библиотеки, «загрузил» в Исполнительные механизмы, хрень получилась (значит алгоритм не подходит), сделал запрос в НИИ.
У Вас просто схема «не бьётся» - не показано как в Библиотеку попадают алгоритмы. Если через Диспетчера, то он должен  априори уметь различать годные и не годные алгоритмы (что превращает Диспетчера в этакого «суперразумного» монстра, уже писал об этом). Если через Диспетчера, но после проверки на практике, то где тогда эти алгоритмы хранились всё это время? В Диспетчере, в НИИ – не пройдёт – иначе, зачем Библиотека?
Далее. Почему Исполнительные механизмы получают алгоритмы из библиотеки непосредственно? Зачем тогда Диспетчер? Команды (алгоритмы) Исполнительные механизмы должны получать через Диспетчера. И НИИ не имеет права выдавать команды Исполнительным механизмам непосредственно (как Вы правильно заметили, мало ли что он там нафантазировал).
По поводу фразы: «нужно записывать только те алгоритмы из НИИ, которые проверены поведением и принесли приятные эмоции». По факту блок Эмоций исполняет роль ОТК.
А точнее блок Эмоций должен входить в блок ОТК. Поэтому и на схеме будет логичней обозначить именно блок ОТК.
Немного про эмоции.
http://www.galactic.org.ua/Xomo/m98.htm

[ArefievPV]

И по блоку Эмоций.
Диспетчер им что, не подвержен? Только НИИ? Эмоции на исполнительные механизмы не влияют непосредственно, но влияют на само поведение!! Это как? Зачем тогда там связь обозначена? Уверяю Вас, Эмоции безо всякого НИИ могут повлиять на Исполнительные механизмы (а вот через них уже и на поведение).

По Эмоциям вопросов пока много. Нет полной ясности. Эмоции влияют на поведение - факт. Как они влияют? На схеме предложен вариант - через НИИ, который под влиянием эмоций начинает выдавать наспех созданные неготовые алгоритмы и в итоге искажает проверенные алгоритмы из библиотеки.
Влияют ли эмоции непосредственно на исполнительные механизмы? Смотря что понимать под эмоциями. В модели эмоции - это отношение живого организма к чему-то (хорошо-плохо). И само по себе отношение едва ли может влиять на исполнительные механизмы.

Отношение к чему-то (хорошо-плохо) – это чувства. А эмоции безотносительны. Страх – просто страшно – эмоция. А если что-то страшное, то это чувство. Например какой-то предмет или обстановка вызывает чувство страха.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%8F
И эмоция запросто может повлиять на исполнительные механизмы. Ведь не надо забывать, что исполнительные механизмы (в данной схеме) – это определённые мозговые структуры (а вовсе не мышцы). И эмоции легко могут перехватить контроль у Диспетчера над этими структурами (а соответственно и над мышцами).
Зачастую животное совершает некие поведенческие акты, совершенно минуя всяких там Диспетчеров...
http://www.dimm.su/news/id00000053
«Довольно интересно, что лимбика сильнее коры, в том числе и лобной, которая все осознает и контролирует. Так что если из лимбики «вдарит» зарядом активности, то кора не всегда может совладать. Более того, основной удар идет не по коре напрямую, а обходным путем. Импульс подается в гипоталамус, а он дает команду гипофизу на выделение гормонов. А гормоны уже сами запускают то или иное поведение.»

http://bip-ip.com/fiziologiya-i-neyronauka/
«Есть два разных маршрута, ведущих от сенсорного аппарата в таламусе к миндалевидному телу (часть мозга, вызывающая как инстинктивные, так и эмоциональные реакции). Подтверждая традиционное представление о том, что интеллектуальная деятельность всегда предшествует эмоциям и вызывает их, один путь лежит от таламуса к неокортексу (мыслящей части мозга) и от неокортекса к миндалевидному телу. Организм получает сигнал, формирует представление о том, что он означает, и реагирует эмоционально. Однако есть и прямой путь от таламуса к миндалевидному телу, который полностью обходит мыслящую часть мозга. По сравнению с первым, второй путь «простой и грязный».
С одной стороны, он быстрее: у крысы акустический стимул достигает миндалевидного тела через таламус всего за 12 миллисекунд, через кору головного мозга он идет в два раза дольше.
С другой стороны, второй путь не так хорошо дифференцирует поступающие сигналы. Если кора головного мозга может понять, что тонкий изогнутый предмет на лесной тропинке скорее палка, чем змея, миндалевидное тело не может их различить. Хотя, с точки зрения выживания, лучше принять палку за змею, чем наоборот. Например, если вам нужна ковка железа или кованые навесы то вы смело идете на сайт Металл-мастер про ковку железа.»
Немного дополнительной информации, если интересно будет.
Лимбический мозг.
http://www.iarltula.ru/publics2.html
Нейроанатомия эмоций.
http://www.it-med.ru/library/n/neiroanatomiy.htm
Лимбическая система
http://medkarta.com/?cat=article&id=20615
http://svatovo.ws/health_limbichtskaya.html

[ArefievPV]

Какие Ваши варианты?

Сама схема нуждается в пересмотре (именно на этом уровне детализации).
Обязательно нужно учесть, что функционал мозга изменялся в процессе эволюции. Типа, сначала было нечто «попроще», потом появилось некое «новообразование» (как надстройка) из более молодых структур (соответственно и функционал и строение первичной структуры – той что «попроще», запросто мог измениться – часть функций передалась в «новообразование», часть функций исчезла вообще, часть усилилась) и сформировался более «продвинутый» мозг. Однако на этом ведь эволюция не закончилась. Опять над этим более продвинутым мозгом появилась надстройка, опять изменился функционал составных частей. И так далее. И сейчас мы имеем то, что имеем – сложно устроенный мозг с «перекрещивающимся» функционалом, с «перекрывающейся» структурой, с очень «извилистыми» путями реализации конечных функций. За примерами далеко ходить не надо. Например, членораздельная речь. Задействована куча разных структур, функция строго ни в какой структуре не локализирована. А если к членораздельной речи подключить ещё и эмоциональный фактор, то вообще окажется задействованным весь мозг.
На данном этапе детализации схемы необходимо на каждый блок (из схемы с тремя блоками) составлять свою схему. Можно, конечно, начать с нуля. Но эта будет искусственная схема. У реальных животных структуры мозга и функционал будет сильно отличаться от этой схемы. И в итоге схема окажется не применима к реальным животным.
Например, тот же Диспетчер в Вашей схеме – это скорее «мыслящий товарищ» с местом основной «прописки» в коре больших полушарий (причём, скорее всего в неокортексе, а не старой или в древней коре). Однако аналогичные функции Диспетчера ранее (до появления неокортекса) выполняла лимбическая система. И неплохо выполняла. И даже сейчас в определённых ситуациях она «берёт» управление на себя (перехватывает управление от этого новоявленного выскочки – Диспетчера от неокортекса). А то, что лимбическая система принимает самое активное участие во всём, что связано с эмоциями и чувствами, с выбором адаптивных форм поведения (в т.ч. пищевым, половым, оборонительным), с мотивацией и вниманием – даже и говорить не приходится. Получается, что Диспетчер от лимбики также вовсю работает (и ещё не известно который из них важнее для жизни животного (да и человека тоже)). А если учесть, что до появления лимбики, тоже был свой Диспетчер (возможное место «прописки» - ствол мозга) и неплохо справлялся с «возложенными на него задачами» (и до сих пор занимается всякими там вегетативными рефлексами, сенсорной обработкой сигналов и т.д. и т.п.). Скажу больше – и этот  Диспетчер ствола мозга в деле (и доступ в его «вотчину» (в его зону ответственности) для «молодых» Диспетчеров практически закрыт, а вот он вмешаться в их зону ответственности запросто может).
Немного инфы.
Строение и функции ствола головного мозга
http://biofile.ru/bio/21751.html
Строение и функции головного мозга
http://www.studfiles.ru/preview/2230383/
Плюс ещё инфа...
Не классический путь звуковой чувствительности.
https://sensoricinru.wordpress.com/2014/08/29/%D0%BD%D0%B5-%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%BF%D1%83%D1%82%D1%8C-%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9-%D1%87%D1%83%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2/

По поводу моих вариантов.
Мой вариант принципиально отличается от Вашей схемы. Полагаю, что необходимо рассматривать, так сказать, «послойно». Каждый последующий слой будет представлять собой схему из блоков (различного количества, различной сложности, различного функционала) частично дублирующую функционал предыдущего слоя (разумеется, на следующем уровне сложности и на других структурных единицах). А предыдущий слой встраивается в функционал  слоя-надстройки (типа в виде отдельного блока, но при этом совершенно не локализированном в слое-надстройке в отличие от «родных» блоков слоя-надстройки).

[Ivan(novice)]

Сама схема нуждается в пересмотре (именно на этом уровне детализации).
Обязательно нужно учесть, что функционал мозга изменялся в процессе эволюции.

Модель должна быть применима к живым организмам независимо от того, есть ли у них мозг.