Психика и мозг

[slon]

slon уже дал ответ на мой вопрос в теме...
Достаточный для того, чтобы удовлетворить мое любопытство, по, крайней мере, на данный момент...

Думаете я знал ответ на ваш вопрос, типа, я такой умный?
Ничего подобного. Я просто подставил ваш вопрос в формулу модели и получил результат. Мне осталось только уточнить один момент, а именно мотив автора гипотезы, гугл дал ответ - психолог, организатор науки, значит дюну насыпал аааагромную, фиг просеешь.

[ArefievPV]

И еще, диспетчер действует строго по инструкциям, Вы правы, только 99,99% этих инструкций получены не от НИИ, а в результате научения (в школах и на личном опыте).

Опять нет. НИИ учится создавать алгоритмы поэтому и "отращивает" механизмы по созданию алгоритмов. Вот у НИИ есть "личный опыт" по наработке алгоритмов. Диспетчер учится только на самом раннем этапе (может даже ещё в утробе матери начинает) и "отращивает" в процессе своей учёбы только механизмы распознавания инструкций (умение "читать" эти инструкции не вникая совершенно в смысл того что там написано) и механизмы подачи исполнительных сигналов (на исполнительные органы, в библиотеку, НИИ). У него никакого "личного опыта" по наработке алгоритмов нет, его этому не учили.

[slon]

Диспетчер учится только на самом раннем этапе (может даже ещё в утробе матери начинает) и "отращивает" в процессе своей учёбы только механизмы распознавания инструкций (умение "читать" эти инструкции не вникая совершенно в смысл того что там написано) и механизмы подачи исполнительных сигналов (на исполнительные органы, в библиотеку, НИИ). У него никакого "личного опыта" по наработке алгоритмов нет, его этому не учили.

Согласен. Что же не так?
Потому он и диспетчер, а не НИИ, его задача состыковывать имеющееся, а не создавать новое.
В школе вождения автомобиля (это уже не раннее детство) диспетчер обучается состыковывать алгоритмы внесенные в библиотеку на уроках. НИИ при этом спит.

[ArefievPV]

Ну отдайте уже яблоко Пьеро, отдайте!  Допустите уже, что НИИ это научно исследовательский институт который занимается разработкой новых алгоритмов, а копать картошку не ездит. Вот такой НИИ, не советский.

Именно так, не ездит. НИИ занимается разработкой новых алгоритмов. Но ВЫ не забыли, что эта блок-схема начального уровня. Примерно так.
1. Мозг в целом (ну либо "библиотека" + "блок принятия решений"). Работает постоянно. Иначе кирдык наступает.
2.
а) Диспетчер (работает постоянно, это скорей Главная Диспетчерская мозга, со сменным старшим диспетчером и т.д., просто всегда кто-то есть на смене, а раз хоть кото-работает то значит и весь блок работает).
б) НИИ (работает постоянно, и не важно, что во всём огромном НИИ в некоторые периоды работает всего лишь дежурная смена - раз хоть один дежурный работает в данный момент, значит и всё НИИ работает, а то, что работает на 0,01% или на 0,00001% - это уже отдельный вопрос, вопрос следующей блок-схемы).
в) Библиотека (работает постоянно, и не важно, что на смене всего один дежурный библиотекарь, раз работает он, то и весь блок тоже в работе).
Как-то так. Надеюсь логика понятна.
Вот теперь переходите на следующую блок схему. Вот здесь уже в составных частях этих отдельных и огромных блоках что-то находится в "спящем" режиме. И то не факт. Слова Вам.
 

[ArefievPV]

Диспетчер учится только на самом раннем этапе (может даже ещё в утробе матери начинает) и "отращивает" в процессе своей учёбы только механизмы распознавания инструкций (умение "читать" эти инструкции не вникая совершенно в смысл того что там написано) и механизмы подачи исполнительных сигналов (на исполнительные органы, в библиотеку, НИИ). У него никакого "личного опыта" по наработке алгоритмов нет, его этому не учили.

Согласен. Что же не так?
Потому он и диспетчер, а не НИИ, его задача состыковывать имеющееся, а не создавать новое.
В школе вождения автомобиля (это уже не раннее детство) диспетчер обучается состыковывать алгоритмы внесенные в библиотеку на уроках. НИИ при этом спит.

Нет, не обучается состыковывать. Это не его дело. Его дело уметь читать инструкции и уметь отправлять сигналы в соответствии с инструкциями. Это НИИ обучается в школе, разрабатывает алгоритмы и параллельно составляет инструкции для диспетчера. Вот в соответствии с этими инструкциями диспетчер и поступает. И диспетчеру не надо учится состыковывать алгоритмы, в инструкции всё прописано, файлы в библиотеке помечены. Вы ведь сами сказали, что НИИ на картошку не ездит. Этот НИИ конкретно работает. Вот когда все инструкции сверстаны, алгоритмы в библиотеке размещены и помечены, тогда он может слегка "расслабиться" (но дежурная смена начеку всегда!).

[slon]

Вот из-за этого был весь сыр-бор? Неопределенность термина "работает"?

Так не проблема, раз это мозг, то он все время работает, так же как человек все время дышит, так же как автомобиль находится в пути когда стоит на светофоре и т.д.

Я ведь под словом работать понимал не поддерживать работоспособность, а именно выдавать нечто на гора. А так да, Вы правы, колхозники всю зиму работают, находятся на местах и в случае чего по первой команде председателя могут вывести в поле комбайны и собрать урожай снега.

Итак, слово работа убираем, как непонятное и ненавистное, особенно для НИИ.
Заменяем на известный в технике термин "спящий режим", то бишь, работоспособность поддерживается, но энергия попусту не тратится.  Тем более, что уже несколько комментов я употреблял "НИИ спит".

Получается так, все в спящем режиме пока не поступит сигнал. Затем просыпаются, чистят зубы и начинают либо работать либо посылать всех на три буквы.

На следующую блок-схему сегодня перейти не удастся, мой НИИ спит и посылает все на три буквы даже не чистя зубов, через автоответчик. Придет Иван и может быть попытается.

Есть место где Вы разместили свою модель или материал который находится в процессе работы? Или так же, как у нас с моделью, все в голове и кусками разбросано по форумам?

[slon]

Это НИИ обучается в школе, разрабатывает алгоритмы и параллельно составляет инструкции для диспетчера. Вот в соответствии с этими инструкциями диспетчер и поступает.

https://www.youtube.com/watch?v=mTMU7b6BrK8

Так?

[ArefievPV]

Есть место где Вы разместили свою модель или материал который находится в процессе работы? Или так же, как у нас с моделью, все в голове и кусками разбросано по форумам?

Часть на этой и соседней ветке (про эмоциональный язык). А так, в основном кусками (ну и голове конечно).

[ArefievPV]

Итак, слово работа убираем, как непонятное и ненавистное, особенно для НИИ.
Заменяем на известный в технике термин "спящий режим", то бишь, работоспособность поддерживается, но энергия попусту не тратится.  Тем более, что уже несколько комментов я употреблял "НИИ спит".

Тогда предложение. Во-первых: прописать, что такое "спящий режим" (во избежание непоняток в дальнейшем). И во-вторых: тогда уж следует обозначить все режимы в которых блоки могут работать. Предлагаю добавить хотя бы два - режим "номинальной работы" и режим "работы на форсаже". Номинальный характеризуется пропорциональностью соотношения нагрузка (затрата энергии) и эффективность. Работаешь на максимуме - эффективность максимальная. Восстановительные характеристики для номинального режима пропорциональны продолжительности работы. Поработал на максимуме длительное время - отдохнуть тоже должен максимально расслабившись длительное время. Повреждений структурных элементов минимально на всём диапазоне номинального режима.
Иное дело форсаж. Работа на пределе (и за ним), эффективность может быть как выше (первоначально), так и (при продолжительной работе) ниже максимальной номинальной. Полного восстановления после форсажа не происходит никогда. Часть структурных элементов после использования такого режима безвозвратно теряется (разрушается).

[ArefievPV]

На следующую блок-схему сегодня перейти не удастся, мой НИИ спит и посылает все на три буквы даже не чистя зубов, через автоответчик. Придет Иван и может быть попытается.

Не забудьте про потребности. НИИ тоже этим занимается. Учится составлять алгоритмы для удовлетворения потребностей и составляет инструкции для диспетчера. Когда к НИИ будете переходить предусмотреть придётся очень много блоков...

[ArefievPV]

Вы настаиваете на том, что  процесс создания новых алгоритмов происходит всегда.  Не знаю на каком основании Вы делаете такой вывод. Возможно, под влиянием идей Юнга, на основании общности происхождения индивиидуумов и т.д. 
Как факт, есть же миллион примеров, ну не всегд создаются новые алгоритмы, есть даже премия Дарвина которая как раз обнародует выдающиеся случаи когда новые алгоритмы не создавались и поэтому гены лауреата премии были исключены из генофонда.

Одно замечание (отступлю от темы слегка). У Вас иногда проскакивало выражение типа: "замените диспетчера...", "увольте своего диспетчера" или "дайте команду своему диспетчеру пусть он...". И про НИИ нечто похожее. У меня сложилось впечатление, что у Вас в блок-схеме "присутствует" незримо (и в блок-схеме этого нет) Ваше "Я" и типа, командует. Этого быть не должно. Либо Вы "присваиваете" одному из блоков "старшинство", либо "старших" нет и всё происходит автоматически.
А теперь по алгоритмам. Что Вы понимаете под созданием/корректировкой алгоритма? И какие действия НИИ Вы будете считать созданием нового алгоритма?
Например, лопнул небольшой сосудик-каппиляр в конечности (слегка перетренировались вчера в спортзале), информация об этом событии до Вашего сознания вообще не дошла, это совершенно не значит что не включились механизмы "ликвидирующие" эту аварию. Это рутинная работа нервной и гуморальной систем. И НИИ, и библиотека, и Диспетчер - все в этом участвуют. Просто таких событий, которые не фиксируются Вашим сознанием - тысячи. А Вы почему-то считаете, что создать новый алгоритм - это обязательно что-то большое, заметное сознанию, связанное только с поведением (причём поведением явно выраженном, целым поведенческим актом). Полагаю, что не только. Есть великое множество крохотных алгоритмов, которые создаются/корректируются постоянно и проходят мимо нашего сознания.

[ArefievPV]

Добавлю в "копилку" модели, дабы долго не отыскивать по форуму...
Тяжело "продираться" через формулировки Юнга. Решил для себя часть "перевести" (сообразно своему пониманию проблемы). Разумеется очень грубо, очень общими формулировками и очень приблизительными сравнениями (аналогиями).
Цитата из работы Юнга. Для примера, насколько своеобразным языком изложен материал...
«И если главный акцент падает на субъективный процесс,  то возникает тот
другой род  мышления, который противостоит экстравертному  типу, а  именно в
направлении, ориентирующемся на  субъекта и на субъективно данное; я называю
его  интровертным.  Из  этого  другого  ориентирования  возникает  мышление,
которое не  определено объективными фактами  и не  направлено на  объективно
данное,  то есть такое  мышление,  которое исходит  от субъективно данного и
направлено на субъективные идеи или на факты, имеющие субъективную  природу.»

Немного переформулирую и добавлю. Если объективная реальность формирует некое психическое отражение («отражение» в психике, виртуальная копия реальности «сохранённая в памяти), то процессом мышления можно назвать установление взаимосвязей между той «внутренней» виртуальной моделью реальности и «внешним» проявлением реальности. Типа, «внутренняя» виртуальная модель сформировалась в мозге/психике независимо от нашего сознания (как сформировалось изображение на фотографии после обработки химическими веществами фотобумаги) под воздействием разнообразных сигналов от органов чувств. «Внешнюю» реальность мы воспринимаем непосредственно через органы чувств, если можно так выразиться, в режиме «он лайн». И вот сам процесс сравнения, установления связей (сходство, различие и т.д.), корректировки (для установления наиболее полного тождества)  между «внутренней» моделью/образом реальности и «внешней» реальностью можно будет назвать процессом мышления. «Целью», «смыслом», «сутью» процесса мышления есть установление наиболее полного соответствия между «внутренней» моделью и «внешней» реальностью.

Тогда экстравертный тип мышления будет тот, в котором за основу (то с чем сравнивают), за «эталон» будет приниматься «внешняя» реальность. В процессе сравнения корректировке будет подвергаться именно «внутренняя» виртуальная модель («отражение» реальности). А так как «внешняя» реальность воспринимаемая через органы чувств объективно изменяется, то и «внутренняя» модель будет претерпевать изменения и корректировку в соответствии с изменяемой «внешней» реальностью.
Если же за «эталон», за основу принимается «внутренняя» модель реальности («отражение» реальности), то такой тип мышления будет называться интровертным. В этом случае «корректировке» (для установления соответствия/тождества между моделью и реальностью) будут подвергать сигналы от органов чувств (поступающих в режиме «он лайн»). Не стоит думать, что такой образ мышления является субъективным и априори неправильным (ошибочным). То, что это субъективный тип (образ, метод, принцип) мышления спорить не приходится – это так и есть. Но ошибочным его тоже назвать нельзя. Если сформировавшаяся модель оказывается качественной (достаточно полно и всеобъемлюще отражает реальность), то и процесс мышления, в котором происходит «корректировка» сигналов может оказаться правильным (адекватным). Простейшим (и частным) случаем может служить пример добротной теории. Добротная и проверенная теория (по сути, маленькая и ограниченная модель некоего набора ситуаций, явлений, процессов) гораздо больше может дать для составления верного представления о реальности, чем различные (и зачастую искажённые, неоднозначные) сигналы от органов чувств, поступающих в данный момент. В данном случае теория нужна для правильного понимания и интерпретации поступающих сигналов.

Само собой в чистом виде экставертный и интровертный способы (типы, образы) мышления встречаются редко. Гораздо чаще мы мыслим «комбинированным» способом. Просто одному из способов отдаём предпочтение.

[Ivan(novice)]

Читаю сейчас В.Л.Дурова по ссылке ув. Вана. Много интересного.

Теперь по модели.
Как здесь договорились, это 2-ой уровень. Состоит из трех элементов: диспетчер, НИИ, библиотека.
Важно понимать (мне на это потребовалось много времени), что каждый из этих элементов - не объект. То есть нельзя выделить группу нейронов мозга и сказать - знакомьтесь, это у нас Диспетчер. То же самое про НИИ и библиотеку.
То есть мы не ищем участок нервной ткани, который мог бы быть диспетчером и не фантазируем, глядя на этот участок, как он работает, что он делает, когда он возбуждается и т.д.

Диспетчер, НИИ и библиотека - это процессы, которые выполняют определенные функции.
Библиотека - процесс хранение алгоритмов поведения. В процессе хранения алгоритмы изменяются. В процессе исполнения алгоритмы изменяются.
НИИ - процесс выработки новых алгоритмов поведения.
Диспетчер - процесс выбора текущего алгоритма поведения.

Все эти процессы - динамические, изменяющиеся со временем. Это изменение мы называем обучением, жизненным опытом и т.д.

Без такого общего понимания модель неработоспособна. Потому что нельзя увидеть диспетчера, библиотеку или НИИ в микроскоп или томограф и приписать им какие-то свойства. Это будут ничем не обоснованные фантазии.

Что не фантазии?
У всех живых организмов есть память? Да, есть. Мы назовем этот процесс библиотекой.
Время от времени все живые придумывают новые алгоритмы поведения? Да, придумывают. Мы этот процесс назовем НИИ.
Все живые организмы выбирают, как себя вести в той или иной ситуации? Да, выбирают. Мы назовем это процесс диспетчером.

Одно замечание (отступлю от темы слегка). У Вас иногда проскакивало выражение типа: "замените диспетчера...", "увольте своего диспетчера" или "дайте команду своему диспетчеру пусть он...". И про НИИ нечто похожее. У меня сложилось впечатление, что у Вас в блок-схеме "присутствует" незримо (и в блок-схеме этого нет) Ваше "Я" и типа, командует.

Никакого  «Я» нет. Это строго доказали Лао-цзы и Будда, затем понял Ф.Капра и включил в свою теорию (см. нашу дискуссию с ув. Cow в ветке про львов, собачек и инстинкты).
Термин «Я» используем в просторечии как собирательный образ, чтобы ввести оппонента в заблуждение. Также, как термины «инстинкт», «дао», «психика» и пр.

Этого быть не должно. Либо Вы "присваиваете" одному из блоков "старшинство", либо "старших" нет и всё происходит автоматически.

До старшинства пока не дошли. Модель (2-ой уровень) максимально упрощена. Она не отвечает на вопрос, как именно диспетчер выбирает нужный алгоритм, как именно подается запрос в НИИ и т.д.

А теперь по алгоритмам. Что Вы понимаете под созданием/корректировкой алгоритма? И какие действия НИИ Вы будете считать созданием нового алгоритма?

Пример. Ребенок умеет ходить, но не умеет плавать.
Ребенок ходит не всегда одинаково, он может бегать, шагать в сторону и т.д. Это корректировка алгоритма.
Ребенок учится плавать. Старательно копирует движения взрослых и других детей. В один прекрасный момент он самостоятельно плывет. Это создание алгоритма.

Например, лопнул небольшой сосудик-каппиляр в конечности (слегка перетренировались вчера в спортзале), информация об этом событии до Вашего сознания вообще не дошла, это совершенно не значит что не включились механизмы "ликвидирующие" эту аварию. Это рутинная работа нервной и гуморальной систем.

Так точно. Рутинное поведение по алгоритмам, имеющимся в библиотеке.

И НИИ, и библиотека, и Диспетчер - все в этом участвуют.

Диспетчер вызывает на исполнение алгоритмы из библиотеки, НИИ не участвует. Есть класс алгоритмов, которые могут видоизменяться в зависимости от условий исполнения.  Адаптивные алгоритмы -https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BC
Участие НИИ не требуется.

Просто таких событий, которые не фиксируются Вашим сознанием - тысячи.

Да. Так и есть.

А Вы почему-то считаете, что создать новый алгоритм - это обязательно что-то большое, заметное сознанию, связанное только с поведением (причём поведением явно выраженном, целым поведенческим актом).

Смотрим, что такое поведение в рамках модели. Поведение – процесс удовлетворения потребностей. Есть потребность залечить лопнувший капилляр – выполняется нужный алгоритм (ы) – происходит процесс поведения.

Полагаю, что не только. Есть великое множество крохотных алгоритмов, которые создаются/корректируются постоянно и проходят мимо нашего сознания.

В рамках модели термин «Сознание» пока не применялся. На 2-ом уровне вполне можно обходиться без сознания. К тому же «сознание» - такой же собирательный образ, как и «инстинкт».

[ArefievPV]

Как здесь договорились, это 2-ой уровень. Состоит из трех элементов: диспетчер, НИИ, библиотека.
Важно понимать (мне на это потребовалось много времени), что каждый из этих элементов - не объект. То есть нельзя выделить группу нейронов мозга и сказать - знакомьтесь, это у нас Диспетчер. То же самое про НИИ и библиотеку.
То есть мы не ищем участок нервной ткани, который мог бы быть диспетчером и не фантазируем, глядя на этот участок, как он работает, что он делает, когда он возбуждается и т.д.

Полагаю, что Вы немного не так трактуете Вашу же схему. Вообще-то и Диспетчер, и Библиотека, и НИИ - это "объекты". Другое дело, что это только в Вашей схеме они условно выделенные "объекты", так сказать виртуальные "объекты". Хотя могут оказаться в реальности процессами и т.д. Но это вопрос понимания и терминологии, поэтому не буду придираться. А вот с тем, что эти виртуальные объекты не привязаны к каким-то определённым участкам мозга - это совершенно верно. Иначе это были бы "свойства" и "качества" именно тех конкретных участков мозга.

[ArefievPV]

Диспетчер, НИИ и библиотека - это процессы, которые выполняют определенные функции.
Библиотека - процесс хранение алгоритмов поведения. В процессе хранения алгоритмы изменяются. В процессе исполнения алгоритмы изменяются.
НИИ - процесс выработки новых алгоритмов поведения.
Диспетчер - процесс выбора текущего алгоритма поведения.

А вот здесь что-то не так. Либо хранить алгоритм, либо изменять. Какая же это память, если она не может сохранить алгоритм в неизменном состоянии? Типа, был алгоритм: "2+2=4", Диспетчер по меткам из инструкции лезет в Библиотеку, а там под этой меткой лежит уже изменённый алгоритм: "2+2=5". Выкинуть такую Библиотеку на помойку!
И что значит в процессе исполнения алгоритмы изменяются? Диспетчер тоже участвует в корректировке/изменении алгоритмов? Так зачем тогда было делить схему на специализированные блоки? Необходимо следовать логике схемы. Каждый блок должен заниматься своим делом.