Психика и мозг

[slon]

Маленькое лирическое отступление. Помните, Мальвина предлагал Буратино решить задачку "у тебя есть три яблока, одно ты отдал Пьеро, сколько у тебя осталось?". А Буратино  отвечал "а ему не дам яблоко".

Вот так и у нас сегодня получается, я говорю, что в модуль НИИ вошло только то, что создает алгоритмы и ничего больше, а Вы отвечаете "а я не позволю в этот модуль выделить только это, внесите в этот модуль еще и другое".

У нас задачка такая - выяснить почему в определенных случаях не создаются новые алгоритмы.  И мы нашли ответ - есть такой специальный модуль - НИИ, вот он занимается созданием новых алгоритмов, он умеет это делать, но не хочет, падло.

Вы настаиваете на том, что  процесс создания новых алгоритмов происходит всегда.  Не знаю на каком основании Вы делаете такой вывод. Возможно, под влиянием идей Юнга, на основании общности происхождения индивиидуумов и т.д. 
Как факт, есть же миллион примеров, ну не всегд создаются новые алгоритмы, есть даже премия Дарвина которая как раз обнародует выдающиеся случаи когда новые алгоритмы не создавались и поэтому гены лауреата премии были исключены из генофонда.

Все должны чистить зубы на ночь. Ну не все чистят, хотя у всех одна и та же праматерь и один и тот же телевизор. Общность одна, а поведение разное.

[Nur]

Да нет, мне просто интересно...
Я привык, что, согласно некоторым воззрениям (если точнее, речь идет о гипотезе А.Н. Леонтьева), зачатки психики у живых организмов связаны с чувствительностью, т.е. как способностью реагировать на биологически нейтральные раздражители. А основным критерием чувствительности, согласно этим воззрениям, является способность образовывать условные рефлексы, связанные с проявлениями таких раздражителей. Вот у меня и появился вопрос к Вам - возможно ли экспериментально ограничить реакции животного произвольным количеством таких связей и будет ли такой набор реакций считаться проявлениями психики, поскольку прежде нейтральные реакции стали значимыми и внешне их проявление становится похоже на проявления раздражимости...

[ArefievPV]

2.И второе. Не может НИИ не работать потому что это его естественное состояние.

Может. В модуль НИИ у нас вошло только то, что может позволить себе не работать.
НИИ это условное названии, это модуль который занимается созданием алгоритмов.  Я, например, сегодня ничего не создают и не собираюсь. Мой НИИ отдыхает. Он запретил диспетчеру даже обращаться к нему под любым соусом.

Стоп. так нельзя. Вы на ходу правила меняете. Такую возможность (отключаться и не работать) я бы ещё допустил для библиотеки, но для НИИ...
Кроме того, а это как: "В модуль НИИ у нас вошло только то, что может позволить себе не работать."? Этот блок, что отключается? А кто/что его отключает? Опять Диспетчер? Не пойдёт, Диспетчер действует строго по инструкциям полученным от НИИ. Диспетчер - это "простейший распределительный механизм". В случае нестандартной ситуации он не справиться и загубит организм. Нестандартную ситуацию он распознать по определению не может - он работает только по инструкциям. НИИ не имеет права отключаться в модели. Как минимум во всём НИИ должна быть дежурная смена которая сможет определить нестандартную ситуацию и параллельно запустит весь процесс реагирования организма на полную мощь.

[slon]

Тогда не стоит и рассуждать в таких терминах ("увиливать", "хотеть"), они относятся к целому мозгу. Необходимо употреблять термины типа "послать сигналы" или нечто подобное.

Согласен. На картинках которые мы рисовали как раз были отображены сигналы.
Разумеется все происходит на уровне электрических сигналов, химических связей и т.д.

Например. В случае когда диспетчер не находит подходящие алгоритмы для решения возникшей задачи, то он посылает сигнал в НИИ в котором закодировано условие задачи и указано на отсутствие необходимых папок в библиотеке. 

Разумеется, НИИ на уровне электрических сигналов и химических связей  принимает от диспетчера всю информацию.
Только так и никак иначе, полностью с Вами согласен.

=============

А потом сразу же  без кодирования, без химии и физики  посылает диспетчера "на ....й". 
Шучу.
Разумеется НИИ свой отказ диспетчеру оформляет как положено, ровно так как Вы говорили.

[ArefievPV]

Да нет, мне просто интересно...
Я привык, что, согласно некоторым воззрениям (если точнее, речь идет о гипотезе А.Н. Леонтьева), зачатки психики у живых организмов связаны с чувствительностью, т.е. как способностью реагировать на биологически нейтральные раздражители. А основным критерием чувствительности, согласно этим воззрениям, является способность образовывать условные рефлексы, связанные с проявлениями таких раздражителей. Вот у меня и появился вопрос к Вам - возможно ли экспериментально ограничить реакции животного произвольным количеством таких связей и будет ли такой набор реакций считаться проявлениями психики, поскольку прежде нейтральные реакции стали значимыми и внешне их проявление становится похоже на проявления раздражимости...

Вообще-то психикой можно будет назвать такой комплекс реакций организма, который не имеет однозначных и жёстко установленных связей с воздействием внешней и внутренней среды на организм и при этом, комплекс не будет "привязан" только к каким-то определённым внутренним структурам организма (типа, и здесь будет прослеживаться неоднозначность).

[Nur]

Не очень понятно, но, похоже, Ваш ответ - нет, нельзя...
Я правильно понял...

[ArefievPV]

Не очень понятно, но, похоже, Ваш ответ - нет, нельзя...
Я правильно понял...

Вот здесь я Вас не понял, полагаю. "Нет" я не говорил, вроде... Если можно подробней сформулируйте. Или на простейшем конкретном примере опишите.

[Nur]

Ничего особенного, я просто думал получить однозначный ответ (можно свести или нет)...
Просто я полагал, что проявления  психики у животных ограничены диапазоном проявления раздражителей (от крайности до крайности) и что с течением эволюции этот диапазон увеличивается...
Надеялся, что Вы сможете это объяснить более или менее однозначно...

[slon]

мне просто интересно...
Я привык, что, согласно некоторым воззрениям (если точнее, речь идет о гипотезе А.Н. Леонтьева), зачатки психики у живых организмов

Мне тоже интересно, и я тоже сорок лет бродил по пустыне психологии, философии и т.д.
Это пустыня, там нет ничего интересного, просто горы песка который сколько не просеивай ничего не находится, а впереди все новые и новые дюны из такого же песка.

Леонтьев - одна из дюн песка в этой пустыне. У него нет ни терминологии, ни идеи, ни даже задачи что-либо отыскать. Он просто насыпал дюну песка потому как за это платят деньги.  Вот и все.

[slon]

я просто думал получить однозначный ответ (можно свести или нет)...

Можно свести все что угодно к чему угодно. А потом точно так же развести, если появится желание.  Этим и занимаются психологи с философами.
Скажите четко что Вам нужно с чем свести и мы подберем Вам список тек кто это свел. Он будет отличаться от списка тех кто это развел.

[Nur]

Помимо прочего, я хотел уточнить корректность использования слова "раздражен, раздражена" для описания реакции человека на поведение другого...
Такое поведение может быть вполне нейтральным, но для его описания почему-то используется подобное выражение...

[ArefievPV]

Ничего особенного, я просто думал получить однозначный ответ (можно свести или нет)...
Просто я полагал, что проявления  психики у животных ограничены диапазоном проявления раздражителей (от крайности до крайности) и что с течением эволюции этот диапазон увеличивается...
Надеялся, что Вы сможете это объяснить более или менее однозначно...

Мой ответ зависит от того, что считать психикой. Если некий комплекс реакций организма не связан однозначно с конкретными структурами организма и при этом не связан однозначно с конкретными воздействиями среды на организм, то как его назвать? Предпсихика? Зачатки психики? Или просто набор рефлексов не привязанных к каким-то определённым группам нейронов? Где провести условную границу?

[Nur]

Да нет, уважаемый slon уже дал ответ на мой вопрос в теме...
Достаточный для того, чтобы удовлетворить мое любопытство, по, крайней мере, на данный момент...

[ArefievPV]

Помимо прочего, я хотел уточнить корректность использования слова "раздражен, раздражена" для описания реакции человека на поведение другого...
Такое поведение может быть вполне нейтральным, но для его описания почему-то используется подобное выражение...

Зависит от контекста. В науке это вполне корректное выражение. Любое внешнее воздействие - это суть раздражение, полагаю. А в быту это может характеризовать именно конкретную ответную реакцию имеющую негативный эмоциональный оттенок.

[slon]

Стоп. так нельзя. Вы на ходу правила меняете. Такую возможность (отключаться и не работать) я бы ещё допустил для библиотеки, но для НИИ...
Кроме того, а это как: "В модуль НИИ у нас вошло только то, что может позволить себе не работать."? Этот блок, что отключается? А кто/что его отключает? Опять Диспетчер? Не пойдёт, Диспетчер действует строго по инструкциям полученным от НИИ.

Кажется я догадался, нет места в котором модель кратко описана и нарисована. Поэтому у каждого могут возникать неточности в понимании модели. Нужно будет поработать над этим, я просто не в курсе есть ли в форуме возможность занести кое-что в библиотеку и будут ли с этим согласны. Может быть создать файл в другом мести и давать ссылку здесь.

Пока этого нет просто уточню.
НИИ работает тогда получает запрос от диспетчера и может убедить "организм" выделить ему на эту работу энергию и время.  Вот этот процесс запроса о дополнительной энергии на работу нам пока не очень ясен.  Похоже, там все происходит на химическом уровне, зависит от скорости потребления глюкозы и вывода токсинов.  Организм может заметить слишком высокое потребление глюкозы и перекрыть канал доступа. А если токсином много скопилось, то НИИ и сам прекратит работу.

То есть, без диспетчера НИИ работать не начнет. Но это не значит, что у диспетчера находится тумблер включения НИИ.

И еще, диспетчер действует строго по инструкциям, Вы правы, только 99,99% этих инструкций получены не от НИИ, а в результате научения (в школах и на личном опыте).

Ну отдайте уже яблоко Пьеро, отдайте!  Допустите уже, что НИИ это научно исследовательский институт который занимается разработкой новых алгоритмов, а копать картошку не ездит. Вот такой НИИ, не советский.