Психика и мозг

[ArefievPV]

Из соседней темы.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9201.msg181415/topicseen.html#msg181415

Простите talash, без обид, без подначивания: Какой у Вас опыт групповых и индивидуальных охот? Я к тому, что у меня опыт кой-какой есть, но так грамотно, как собачки организовать такую охоту я бы не смог. Поэтому и удивляюсь. Закономерно типа?.. 

Закономерно. И вполне доказывает, что от передачи информации (которой вы, безусловно, прекрасно владеете) здесь толку маловато. Так что же заставляет думать, что животные пользуются именно ей?

А может, все намного проще и банальнее? Люди пытаются действовать на основе индивидуального опыта, потому и выходит "кто в лес, кто по дрова". Приходится много усилий делать по согласованию поведения путем "передачи информации". А у животных решает работа всех участников по одной программе. Инстинктивной. Отсюда и слаженность -- нет никаких "разночтений", вызванных индивидуальными различиями в опыте, потому что источник у всех один -- врожденный. А людям кажется, что животные достигают своих целей человеческими средствами (точнее сверчеловеческими), потому что "передача информации" в их человеческом опыте есть, а вот действие инстинкта они рефлексировать не умеют.

Если на незнакомом или совершенно ровном месте - то да. Но в случае с Бадридзе - вряд ли.

Бадридзе к тому времени не раз участвовал в охоте с волками, и привык действовать по той же логике, что и волки. Так же и люди, долгое время работающие вместе, понимают друг друга без слов. Ничего удивительного, что он занял правильную позицию. Если волки поняли, куда он должен встать, почему бы и ему самому этого не понять, безо всякой "передачи информации"? А что он этого дела у себя в голове не отрефлексировал, так дело обычное.

Ещё одна цитата из Юнга.
"То же самое мы видим в мифах и символах: они могут автохтонно возникать во всех
углах  земного   шара   и   все-таки  остаются  тождественными,  потому  что
первоисточником  их  является  одно  и  то   же,   всюду   распространенное,
бессознательное человека, содержания  которого  бесконечно  менее  различны,
нежели расы и индивиды."

Это очень серьёзное заявление.
Взаимопонимание на базе общего «программного обеспечения» (того самого психического бессознательного «содержимого») вполне возможно (вплоть до «угадывания» мыслей и намерений). И самое главное на базе такого общего бессознательного (неких инстинктивных программ и психических установок) возможны совместные коллективные действия без всякого активного обмена актуальной информацией (расхожая фраза: «не сговариваясь»). Действие таких программ и установок не осознаётся (отвечают типа, поступил так «по наитию») и не может быть отрефлексировано зачастую даже впоследствии (действия были совершены без участия сознания (и внимания) и в памяти никак «не зафиксировались»). «Вытащить» такие воспоминания можно (далеко не всегда) разве что с помощью гипноза...

[talash]

Это очень серьёзное заявление.
Взаимопонимание на базе общего «программного обеспечения» (того самого психического бессознательного «содержимого») вполне возможно (вплоть до «угадывания» мыслей и намерений). И самое главное на базе такого общего бессознательного (неких инстинктивных программ и психических установок) возможны совместные коллективные действия без всякого активного обмена актуальной информацией (расхожая фраза: «не сговариваясь»). Действие таких программ и установок не осознаётся (отвечают типа, поступил так «по наитию») и не может быть отрефлексировано зачастую даже впоследствии (действия были совершены без участия сознания (и внимания) и в памяти никак «не зафиксировались»). «Вытащить» такие воспоминания можно (далеко не всегда) разве что с помощью гипноза...

А меня постоянно беспокоит другой вопрос.  Вот мы приходим к результату, что в мозгу хранится сложное "программное обеспечение". А как оно там появилось? Неужто при помощи случайных изменений и естественного отбора? Или всё-таки логичнее вернуться к Ламарку и Дарвину и к возможности передачи опыта по наследству?

[slon]

Ещё одна цитата из Юнга.
"То же самое мы видим в мифах и символах: они могут автохтонно возникать во всех
углах  земного   шара   и   все-таки  остаются  тождественными,  потому  что
первоисточником  их  является  одно  и  то   же,   всюду   распространенное,
бессознательное человека, содержания  которого  бесконечно  менее  различны,
нежели расы и индивиды."

Я с большим пиететом отношусь ко всем ученым которые не имея достаточно объективных данных предоставляемых исследователями все же выстраивали свои модели. Честь им и хвала. Так и должны поступать ученые, несколько предугадывая результаты исследований, или же предполагая эти результаты в соответствии со своим видением.

Вместе с тем, я бы предложил отделять безусловный талант в ученых в построении моделей от моделей которые выстраиваются чисто технически, уже без таланта, но на основании данных исследований.

Это нисколько не принижает талант ученых. Напротив, это делает им честь.

Однако, при всем уважении к ученым которые не имели доступа, например, к микроскопу, мы не должны возводить этих ученых в ранг святости.

Это наука, это не религия.
В религии догмы и их трактовки, а в науке вновь поступающая информация,  и каждый следующий ученый чуть более сведущ нежели его предшественник.
Более того, среди ученых есть даже правило - воспитывать учеников, а не догмохранителей.

Почему мы сегодня почитаем Фрейда, например.
Ведь сегодня все его выкладки не имеют никакой ценности.
Потому, что он создал базис от которого смогли оттолкнуться его последователи.  Он создал не догму, а базис.  В этом его отличие от теологов.

Короче, мне не удалось понять при чем здесь Юнг. И самое главное - не удалось понять почему слова Юнга принимаются в качестве доказательств без того, чтобы рассматривать аргументы на основании которых Юнг представлял свои версии.

Я понимаю, мое косноязычие не позволило мне выразить мысль понятно и доступно. Это моя вина. Дайте мне второй шанс, пожалуйста.

Представьте себе, что я стану толкать цитаты классиков марксизма-ленинизма. Кто сможет их опровергнуть? Да никто. Ибо все эти цитаты обоснованы.

А почему же вот не случился коммунизм?
Потому как обоснование каждой из цитат не приводит к главному - к системе, которая представляет из себя значительно большую сложность нежели набор обоснованных лозунгов.

Вот так же и с Юнгом. Он молодец,  он большой ученый. Но с тех пор поступило множество данных о которых Юнг и не подозревал. Таким образом Юнг занимает  достойное место в истории науки. Почетное. Но не более того.

[slon]

 

меня постоянно беспокоит другой вопрос.  Вот мы приходим к результату, что в мозгу хранится сложное "программное обеспечение". А как оно там появилось? Неужто при помощи случайных изменений и естественного отбора? Или всё-таки логичнее вернуться к Ламарку и Дарвину и к возможности передачи опыта по наследству?

Разумеется, опыт передается по наследству.
Смею предположить... ваша способность читать этот форум есть результат передачи опыта чтения по наследству. Вместе с тем, Вам по наследству не была передана способность печатать текст в форуме, это результат вашего нучения.

Ламарк и Дарвин здесь ни при чем, даже если бы они не родились, то Вас бы все равно научили читать.  А родись Вы в племени которое сегодня всячески охраняют в Южной Америке от контактов с цивилизацией, Вас бы обязательно обучили стрельбе из лука.

Вот просто не нужно Ламарка  и Дарвина поминать всуе.

[ArefievPV]

Ещё одна цитата из Юнга.
"То же самое мы видим в мифах и символах: они могут автохтонно возникать во всех
углах  земного   шара   и   все-таки  остаются  тождественными,  потому  что
первоисточником  их  является  одно  и  то   же,   всюду   распространенное,
бессознательное человека, содержания  которого  бесконечно  менее  различны,
нежели расы и индивиды."

Короче, мне не удалось понять при чем здесь Юнг. И самое главное - не удалось понять почему слова Юнга принимаются в качестве доказательств без того, чтобы рассматривать аргументы на основании которых Юнг представлял свои версии.

Сначала чуток о моём понимании.
Дело в том, что я предполагаю наличие у животных некоего общего (у каждого вида, конечно, своё) предустановленного "программного обеспечения" (инстинкты, рефлексы и пр.). И человек в этом плане не исключение. У животных стайных/стадных это "ПО" чаще востребовано в повседневной жизни. У "индивидуалов" эпизодически. Это общее "ПО" и является тем связующим элементом коллективного поведения. Просто у людей оно довольно сложное и результаты действия такого "ПО" не всегда явные (очень трудно "вычислить" где работа "ПО", а где личные установки (личный опыт, знания, личный темперамент и т.д.) сработали) и интерпретируются наблюдателем по разному. В свою очередь такое общее "ПО" у каждого вида не просто так имеет сходство (оно практически одно и то же у каждой особи вида/популяции), а обусловлено наличием в ЦНС сходных структур. А развитие сходных структур мозга в свою очередь обусловлено двумя факторами (наследственной информацией и окружающей средой в которой развивается организм). Грубо говоря, цепочка появления общего "ПО" мне видится следующей.
Наследственная информация задаст общие параметры необходимые для развития организма (и мозга). Структура (базовая/основная, а не каждый отдельный нейрон) формирующегося мозга будет в первую очередь зависеть от наследственной информации, а уже во вторую очередь от условий среды. "Пластичность" наследственной информации минимальна. Типа, или создаётся определённая структура, или организм погибает (если окружающая среда предъявляет непомерные требования). На определённую структуру ("железо") лучше будет устанавливаться вполне определённое "ПО". "ПО" начинает устанавливаться задолго до окончания формирования мозга (окончательной структуры, размера, количества нейронов и связей между ними) и зависит в первую очередь от окружающей среды, а уже во вторую очередь от наследственной информации. Причём вклад в развитие мозга (соотношение наследственность/среда) постоянно меняется и зависит от самого вида (у человека вклад среды просто огромен по сравнению с другими видами) и возраста организма (у человека обучение возможно до глубокой старости). Так как человеческий социум не прерывался (его история), то получается, что в процессе развития каждый человеческий организм (мозг) получал сходное "ПО" от окружающих людей (в виде сигналов и ответных реакций), так как мы вырастаем в плотном (потому как длительное время беспомощны) социальном окружении. Но соответствующее "ПО" устанавливается на соответствующее "железо" (не будет, например, достаточно развита зона Брока, будут проблемы с речью, а значит и проблемы с коммуникацией, а значит и в социуме у такого субъекта проблемы будут и скорее всего и потомства не оставит). Производится своеобразная "притирка" ("ПО" и "железа") естественным отбором.
Причём, основное/базовое "ПО" меняется очень медленно (многие жесты, мимику, позы, интонацию мы смогли бы понять и у людей неолита), а основное "железо" меняется ещё медленней (полагаю, что даже эректуса (имею ввиду, если с рождения брать) можно было обучить многому сегодня).

А теперь попробую ответить на Ваш вопрос.
Фраза из цитаты Юнга созвучна моим мыслям. Он пришёл к своим идеям на основании собственных исследований. Я на основании собственных размышлений (и множества чужих идей и мыслей, теперь просто не реально их всех рассортировать что у кого взял). Но если к сходному выводу приходят с разных позиций, значит в этом выводе есть нечто общее (более глубокое что ли). Для меня это как бы подтверждение, что "копаю" в правильном (или по крайней мере , заслуживающем внимания) направлении. А в качестве доказательства слова Юнга не используются. Не знаю, почему у Вас сложилось такое впечатление. Само собой дойду и до обоснованности выводов самого Юнга. Но это не скоро (надо почитать и других для сравнения, да и до конца с работой самого Юнга разобраться - пока бегло прочитал только).

[ArefievPV]

Это очень серьёзное заявление.
Взаимопонимание на базе общего «программного обеспечения» (того самого психического бессознательного «содержимого») вполне возможно (вплоть до «угадывания» мыслей и намерений). И самое главное на базе такого общего бессознательного (неких инстинктивных программ и психических установок) возможны совместные коллективные действия без всякого активного обмена актуальной информацией (расхожая фраза: «не сговариваясь»). Действие таких программ и установок не осознаётся (отвечают типа, поступил так «по наитию») и не может быть отрефлексировано зачастую даже впоследствии (действия были совершены без участия сознания (и внимания) и в памяти никак «не зафиксировались»). «Вытащить» такие воспоминания можно (далеко не всегда) разве что с помощью гипноза...

А меня постоянно беспокоит другой вопрос.  Вот мы приходим к результату, что в мозгу хранится сложное "программное обеспечение". А как оно там появилось? Неужто при помощи случайных изменений и естественного отбора? Или всё-таки логичнее вернуться к Ламарку и Дарвину и к возможности передачи опыта по наследству?

К "программному обеспечению" наследственность имеет весьма опосредованное значение. Наследственная информация только задаёт общие векторы развития и при соответствующих внешних условиях формирует только самую общую структуру. Эта структура всего лишь "железо", а никак не "ПО". По наследству передаётся только "железо" (да и то только самое общее/основное - типа, "структурные блоки", а не каждый нейрон по отдельности).

[talash]

По наследству передаётся только "железо" (да и то только самое общее/основное - типа, "структурные блоки", а не каждый нейрон по отдельности).

Понятно, что когда речь идёт о возможной передаче опыта по наследству, то это не значит, что состояние каждого нейрона передаётся. Для нужного эффекта достаточно передать небольшой процент.

Ну в целом понятно Ваше отношение к интересующему меня вопросу. 

[slon]

Фраза из цитаты Юнга созвучна моим мыслям. Он пришёл к своим идеям на основании собственных исследований. Я на основании собственных размышлений

Понял, позвольте мне предложить один нюанс.

То же самое мы видим в мифах и символах: они могут автохтонно возникать во всех
углах  земного   шара   и   все-таки  остаются  тождественными,  потому  что
первоисточником  их  является  одно  и  то   же,   всюду   распространенное,
бессознательное человека

(с) Юнг.

Следуя этой логике я могу придти к тому, что плоды всех деревьев падают на землю потому как все деревья одинаковые в своей "бессознательности".

Взаимопонимание на базе общего «программного обеспечения» (того самого психического бессознательного «содержимого») вполне возможно (вплоть до «угадывания» мыслей и намерений). И самое главное на базе такого общего бессознательного (неких инстинктивных программ и психических установок) возможны совместные коллективные действия без всякого активного обмена актуальной информацией

Юнг и Вы исходите из того, что общность ПО позволяет осуществлять коллективные действия без обмена информацией.  При этом (я почти уверен) Юнг и Вы поддерживаете теорию альтруизма и эгоизма. Неоднократно наблюдали как мирно уживаются представители различных видов являющиеся врагами.

Можно привести множество примеров поведения индивидуального, против коллектива и вовсе странного. Все это очень удивило бы Юнга.  Вас бы удивила несогласованность действий ОДИНАКОВЫХ запущенных одновременно дронов или роботов в количестве тысячи штук на одной территории.

Теперь нюанс. Поведение двух индивидуумов с одинаковым "железом" и одинаковым "ПО" не будет коллективным до тех пор пока не возникнет потребность к коллективным действиям у каждого инидивидуума. А когда возникнет, то им придется начать составлять специальное ПО для взаимодействия. И с таким ПО не только не рождаются, его еще не все в состоянии освоить даже в результате научения.

Поэтому, я бы предложил исходить из простой модели "потребность - мотивация - поведение".
Эта модель сразу же отсекает все изыскания Юнга, часть ваших наработок и оставляет для исследований лишь случаи коллективных действий.

Это удобно, так как остается найти лишь потребности и мотивации у индивидуумов которые демонстрируют коллективные действия. И еще понаблюдать - они сейчас учатся действовать сообща или уже ранее этому обучались.  Это возможно  уловить по слаженности действий.

И еще, большинство из того, что мы принимает за коллективные действия таковыми не являются. 

[ArefievPV]

Следуя этой логике я могу придти к тому, что плоды всех деревьев падают на землю потому как все деревья одинаковые в своей "бессознательности".

Плоды падают по общей причине. Ключевое понятие "общий". В данном случае сила тяготения.
Полагаю, странно говорить о "бессознательности" деревьев.

[slon]

Плоды падают по общей причине. Ключевое понятие "общий". В данном случае сила тяготения.

Из выкладок Юнга следует, что сила тяготения ни при чем. Важно общее происхождение и строение деревьев.

[ArefievPV]

Теперь нюанс. Поведение двух индивидуумов с одинаковым "железом" и одинаковым "ПО" не будет коллективным до тех пор пока не возникнет потребность к коллективным действиям у каждого инидивидуума. А когда возникнет, то им придется начать составлять специальное ПО для взаимодействия. И с таким ПО не только не рождаются, его еще не все в состоянии освоить даже в результате научения.

Вполне может. И безо всякой потребности к коллективным действиям. Каждый будет поступать согласно своего "ПО", а со стороны это будет восприниматься как коллективные действия, которые проводятся по предварительному сговору.

[ArefievPV]

И еще, большинство из того, что мы принимает за коллективные действия таковыми не являются.

Совершенно верно.

[ArefievPV]

Поэтому, я бы предложил исходить из простой модели "потребность - мотивация - поведение".
Эта модель сразу же отсекает все изыскания Юнга, часть ваших наработок и оставляет для исследований лишь случаи коллективных действий.
Это удобно, так как остается найти лишь потребности и мотивации у индивидуумов которые демонстрируют коллективные действия. И еще понаблюдать - они сейчас учатся действовать сообща или уже ранее этому обучались.  Это возможно  уловить по слаженности действий.

Ваша модель проста и понятна. Это достоинство. Но вот диспетчер... А тем более НИИ. Эти понятия требуют существенной корректировки.

[ArefievPV]

Плоды падают по общей причине. Ключевое понятие "общий". В данном случае сила тяготения.

Из выкладок Юнга следует, что сила тяготения ни при чем. Важно общее происхождение и строение деревьев.

Общее происхождение и строение деревьев может только "согласовать" (сделать одинаковым что ли) силу прикрепления плода на определённой стадии созревания. Вот она действительно зависит от общего происхождения и строения деревьев. А что их будет отрывать рука или тяготение уже не важно. Но так как срывающей руки рядом постоянно нет, а тяготение всегда в наличии, то падать плоды будут под его воздействием на землю.
А Юнг говорит, что сходство архетипов обусловлено общим происхождением. Проявление архетипов он находит в мифах, идеях, философии различных народов.

[slon]

А Юнг говорит, что сходство архетипов обусловлено общим происхождением. Проявление архетипов он находит в мифах, идеях, философии различных народов.

Ни в коем случае не умаляя заслуг Юнга, вместе с тем, все животные проводят постоянно классификацию объектов, это полезное свойство, позволяет экономить энергию и время. Видишь нечто длинное похожее на шланг - спасайся.

Находить сходство архетипов это тоже полезно. А сначала удобно разделить все по архетипам. А затем уже архетипы и их сходства снова классифицировать. И так до бесконечности. Чем из занимаются философия, психология и т.д.

Но это все скучно, не позволяет делать выводы и предсказывать. А наука должна уметь предсказывать.

Предсказывать гораздо легче и удобнее если исходить не из сходства деревьев, а из сил которые действуют на плоды. Например, ранние заморозки - плоды замерзли прямо на ветках, слишком размножились птицы - ни один плод не упадет на землю, погибли насекомые - вообще плодов не будет.

Тут все зависит от того, что же на самом деле изучается. Если ботаника, то очень полезно классифицировать деревья. А если поведение плодов, то классификация деревьев мало помогает.

Можно сколь угодно долго заниматься классификацией мозга и составлять карты и атласы.  Но гораздо эффективнее изучать результаты работы мозга выраженные в поведении.