Психика и мозг

[Micr]

В принципе невозможно представить себе человека который бы мыслил " А может быть одновременно не-А или что предпочтение А перед В одновременно есть предпочтение В перед А". Так что Аристотель просто-напросто вывел всегда существующее у людей логическое правило. И дал ему форму закона. Это аксиома, она не доказывается.

Эти аксиомы действительно глубоко засели в наш образ мыслей.
"То, что одно, – одно. То, что не одно, – тоже одно". ( Чжуан-цзы)
"Тяжелое служит основой легкого, покой есть главное в движении".( Лао-цзы)

метафора

[Lion]

В России проводились социологические опросы на тему: "о ком вы думаете, когда слышите слова "русский поэт"?". Результаты были предсказуемы. Таким образом, ассоциативные связи имеют свои закономерности, а Ваш довод несостоятелен.

И что характерно, вы приводите пример "ассоциативной связи", поддерживаемой многочисленной социальной группой, а не чьим-то отдельным мозгом.

[Micr]

В России проводились социологические опросы на тему: "о ком вы думаете, когда слышите слова "русский поэт"?". Результаты были предсказуемы. Таким образом, ассоциативные связи имеют свои закономерности, а Ваш довод несостоятелен.

И что характерно, вы приводите пример "ассоциативной связи", поддерживаемой многочисленной социальной группой, а не чьим-то отдельным мозгом.

Не имею возможности возражать. Если я приведу пример ассоциативной связи отдельного мозга, то если он будет странный, исключение из правил ничего не доказывает, а если он будет обыкновенный, то естественно он будет поддерживаться многими членами социальной группы.

[Humulus]

Micr, никаких метафор, эти цитаты-это пример парадоксальной логики, отличной от логики аристотелевской.

[Micr]

Micr, никаких метафор, эти цитаты-это пример парадоксальной логики, отличной от логики аристотелевской.

Что это за логика, если в ней невозможны выводы? Только констатация фактов (метафорическая).

[Micr]

Тяжелое является основой легкого. Покой есть главное в движении. Поэтому совершенномудрый, шагая весь день, не отходит от [телеги] с тяжелым грузом.

http://www.lib.ru/POECHIN/lao1.txt_with-big-pictures.html

Это не парадоксальная логика, это вполне конкретное утверждение, сделанное иносказательно.

[Micr]

Подумал и поправлюсь. Может быть, это и вправду можно рассматривать как логику, но она не парадоксальная, и обычной логике не противоречит. Она лишь описывает явления, которые парадоксальны на первый взгляд. При подробном рассмотрении парадокса нет.

[Humulus]

Подумал и поправлюсь. Может быть, это и вправду можно рассматривать как логику, но она не парадоксальная, и обычной логике не противоречит. Она лишь описывает явления, которые парадоксальны на первый взгляд. При подробном рассмотрении парадокса нет.

Если, вы уже согласились, что эти цитаты можно отнести к логике, то с пониманием слова парадоксальность и вовсе не должно быть проблем.
Википедия:

Парадоксальность — неожиданность, непривычность, оригинальность, противоречивость себе, исходным посылкам, общепринятому, традиционному взгляду или здравому смыслу по содержанию и/или по форме. Антонимом парадоксальности является ортодоксальность — проверенность, традиционность. «Ортодоксальный» — буквально «следующий господствующей традиции».

[Micr]

Если, вы уже согласились, что эти цитаты можно отнести к логике, то с пониманием слова парадоксальность и вовсе не должно быть проблем.
Википедия:

Парадоксальность — неожиданность, непривычность, оригинальность, противоречивость себе, исходным посылкам, общепринятому, традиционному взгляду или здравому смыслу по содержанию и/или по форме. Антонимом парадоксальности является ортодоксальность — проверенность, традиционность. «Ортодоксальный» — буквально «следующий господствующей традиции».

Противоречивость себе... здравому смыслу по содержанию...

Нет, я там не вижу противоречия ни себе, ни здравому смыслу. А форма там метафорическая:

Поэтому совершенномудрый, шагая весь день, не отходит от [телеги] с тяжелым грузом.

Нет же никакой телеги на самом деле, это иносказание. Логически оценивать метафору как-то странно.
Началось-то с чего:

В принципе невозможно представить себе человека который бы мыслил " А может быть одновременно не-А или что предпочтение А перед В одновременно есть предпочтение В перед А".

[ArefievPV]

Вместо правила вывода - ассоциативная связь изначально заданного факта с утверждением-выводом. Можно сказать, то же правило, но не оцениваемое как несомненно верное, этакая многозначная логика.

Ассоциативные связи способны порождать огромное количество вариантов, подавляющее большинство которых не имеют смысла. Как с этим быть? По каким правилам вообще можно судить, какие связи между сущностями стоит устанавливать, а какие нет? Ведь в этом все дело. В логике эти правила задаются явно, а как быть с интуицией, у которой никаких правил в принципе нет?

Правило "отбраковки бессмысленных ассоциативных связей" будет достаточно простое. Если ассоциативная связь редко используется, то она постепенно "отмирает".
Аналогично это правило будет действовать и варианте предложенном Micrом:"вместо правила вывода - ассоциативная связь изначально заданного факта с утверждением-выводом".
Ведь изначально возникнет множество ассоциативных связей (относящихся к делу и не относящихся к делу, верных и не верных, очень различных связей), но по мере использования останутся только самые часто используемые. Заметьте, часто используемые, а не "правильные" или "верные" (откуда мозгу "знать" что там "правильное" или "неправильное"). И эта часто используемая ассоциативная связь до поры до времени может и не осознаваться. А момент осознания подобно "озарению" (прорыв, открытие) и будет впоследствии интерпретироваться человеком как интуитивно сделанный вывод. Это если ассоциативная связь оказалась верной.
Но не обязательно часто используемая ассоциативная связь оказывается верной - не счесть числа "интуитивно установленным заблуждениям". Начиная от самых простых (типа Солнце движется по горизонту), посложней (лёгкое - менее плотное падает медленнее, чем тяжёлое - более плотное) и т.д. Заблуждений так называемого "здравого смысла" очень много.

[ArefievPV]

Установление ассоциативной связи «используется» мозгом не только для получения интуитивных выводов, но и в достаточно рутинной деятельности.
Пример возникновения такой ассоциативной связи – зубрёжка таблицы умножения. Если без образования этой связи, то надо каждый раз проводить одну и ту же процедуру (по одному и тому же алгоритму складывания чисел) для получения результата. А так, выучил (зазубрил, запомнил) и не надо думать и заморачиваться со сложением. Есть исходные данные (числа, сомножители) и есть вывод (результат). Как только образовалась прочная ассоциативная связь (путём неоднократных повторений) между каждой конкретной парой чисел и соответствующим конкретным результатом, то, значит, таблица умножения выучена.

[Lion]

Правило "отбраковки бессмысленных ассоциативных связей" будет достаточно простое. Если ассоциативная связь редко используется, то она постепенно "отмирает".
Аналогично это правило будет действовать и варианте предложенном Micrом:"вместо правила вывода - ассоциативная связь изначально заданного факта с утверждением-выводом".
Ведь изначально возникнет множество ассоциативных связей (относящихся к делу и не относящихся к делу, верных и не верных, очень различных связей), но по мере использования останутся только самые часто используемые. Заметьте, часто используемые, а не "правильные" или "верные" (откуда мозгу "знать" что там "правильное" или "неправильное"). И эта часто используемая ассоциативная связь до поры до времени может и не осознаваться. А момент осознания подобно "озарению" (прорыв, открытие) и будет впоследствии интерпретироваться человеком как интуитивно сделанный вывод. Это если ассоциативная связь оказалась верной.
Но не обязательно часто используемая ассоциативная связь оказывается верной - не счесть числа "интуитивно установленным заблуждениям". Начиная от самых простых (типа Солнце движется по горизонту), посложней (лёгкое - менее плотное падает медленнее, чем тяжёлое - более плотное) и т.д. Заблуждений так называемого "здравого смысла" очень много.

Частота повторений влияет, но это не самый эффективный фактор. Есть связи, запоминающиеся с первого раза навсегда.

[ArefievPV]

Частота повторений влияет, но это не самый эффективный фактор. Есть связи, запоминающиеся с первого раза навсегда.

Совершенно верно. Это происходит обычно на сильном эмоциональном фоне. Эмоциональный фон в свою очередь довольно сильно зависит от гормонального фона. Который, в свою очередь, существенно влияет как на длительность реверберации, так и на скорость образования новых нейронных связей (для простоты опускаем влияние глиальных клеток и пр.). В детстве и в период половой зрелости гормоны в нас "бушуют" и воспоминания той поры яркие и сохраняются на всю жизнь. Старый человек зачастую не вспомнит, что вчера делал, а вот что было лет 50 назад (например, катался на велосипеде около обрыва) в детстве помнит отчётливо. А у младенца, наоборот, вообще по нескольку миллионов нейронов (и ещё больше связей) ежесуточно образуется и он реально запоминает огромный массив информации, которую мозг толком и проанализировать не может. Зачастую вновь образованные связи между вновь появившимися нейронами попросту "затирают" прежние воспоминания.
Это я к тому, что если соответствующим образом создать обстановку (обеспечить наличие некоего фактора эмоционально влияющего на человека), то запоминать взрослый человек будет существенно быстрей даже рутину.

[ArefievPV]

Пока не прочитал умные книжки (только начал), попробую «озвучить» свои мысли по некоторым вопросам. Дабы не забыть и впоследствии «взглянуть» на них под другим углом зрения.  Возможно, потом моё мнение и поменяется, и я сам буду эти идеи критиковать, но пока...

Про различие и субъективность воспринимаемой информации человеческим мозгом и психикой.
Про различие. Любая информация воспринимается каждым человеком (мозгом, нервной системой и пр.) по-своему. Даже чисто биологически. Причём, один и тот же внешний сигнал.
Например, зрительные образы.
На рецепторы (колбочки, палочки) попадают кванты света определённой длины. Чувствительность рецепторов к квантам различна у каждого человека (в силу чисто биологической разницы в строении, как самого рецептора, так и чувствительных элементов (белок родопсин)). Соответственно и сигнал от попадания кванта на рецептор буден различный по силе. Эти различия, конечно , очень малы, но они есть. Условно говоря, при попадании кванта света длиной А1 на схожие рецепторы у разных людей на выходе из рецептора будут сигналы В1 и В2. При попадании кванта света длиной А2 (незначительно отличающейся от длины А1) на те же рецепторы, на выходе из рецепторов будут фиксироваться сигналы с силой В3 и В4. И уже даже на данном этапе могут быть существенные расхождения. Например, у одного человека сигналы В1 и В3 (реакция на кванты А1 и А2) практически совпадают по силе, а у другого сигналы В2 и В4 (реакция на кванты А1 и А2) могут очень разниться (может на А2 рецептор вообще не «откликнулся» сигналом). Проводимость и длина зрительных нервов также различна (опять таки, в силу генетических особенностей). И обработка (первичная) сигналов поступающих по зрительным нервам происходит в разных скоплениях (структурах) нейронов. Эти нейроны по разному организованы в сеть (местную, локальную), между нейронами разные связи (условно, у одного человека задействованы нейроны №1023, 1050, 9000, у другого №2030, 3035, 7800... - здесь № нейрона в какой-либо трёхмерной системе координат «единой» для разных «мозгов»). И весь этот поток информации от миллионов рецепторов поступает в в сходные структуру мозга (но устроенных по-разному даже на уровне межнейронных соединений). А психика воспринимает эти сформированные сигналы «маркирует» их уже в своей «системе координат». Так «промаркированный» цвет «зелёный» изначально уже получен от воздействия квантов излучения с разной длиной волны (у разных субъектов), и первично обработан группами нейронов с разной структурой и численностью (у разных субъектов). На более высоких уровнях психики (в сознании) он ещё и «привязан» к понятию «зелёный», к понятии. «цвет», к своеобразной иерархии этих понятий. Да плюс ещё «привязан» через ассоциативные зоны к определённой активности групп нейронов связанных с управлением мышцами участвующих в артикуляции. И много ещё других связей... Фактически восприятие цвета «зелёный» просто невозможно без некоей «системы координат» в которой уже «прописаны» определённые ориентиры для понятий, восприятия, ощущения и т.д. и т.п. То есть, психически, мы воспринимаем любую информацию о внешних и внутренних объектах через призму некоей модели (отражения) уже сформированной в нашей психике. Если поступившая информация никак не связана с этой моделью, то она вообще не воспринимается психикой (некий информационный шум).
Непосредственно напрямую (от рецепторов) наша психика ничего не может воспринять в принципе. Граница восприятия (условная) на уровне первичной обработки. Сигналы от групп нейронов занятых первичной обработкой сигналов от рецепторов поступают далее в мозг и могут восприниматься психикой (но не обязательно сознанием). Эти сигналы подвергаются многоступенчатой обработке в следующих структурах, «компонуются» в некие устойчивые ансамбли (уже обладающим вполне выраженным свойством инвариантности) и уже из этих «кирпичиков» (инвариантных устойчивых ансамблей сигналов) формируется психика. Как только сформировалась психика (пусть ущербная, дефектная, «неправильная», примитивная), так сразу сформировалось и представление о мире («модель» мира, психическое отражение мира). Эти процессы (формирование психики и формирование «модели» идут параллельно и до некоторой степени – это одно и то же). Нет модели, нет психики (существо-«овощ» какой-то). Восприятие человеком любой информации идёт через психику (через «модель» мира, через психическое отражение мира).

Человек всегда воспринимает информацию субъективно. Любую. Даже если допустить, что у двух разных людей сформировались совершенно одинаковые модели/психики (хотя даже в этом случае эти модели должны по-разному работать на «низшем» уровне, ведь «железо-то» у них всё равно по-разному устроено – разные межнейронные связи, разное количество нейронов в разных группах и т.д.). Типа, как операционка будет работать на процессорах с совершенно разной архитектурой на низшем уровне по-разному, а для пользователя всё будет одинаково. Всё равно человек будет воспринимать информацию через «модель» (сама «модель» принадлежит субъекту), а значит субъективно. Если две «модели» будут одинаковы – это ничего не меняет. Просто эти люди будут воспринимать информацию одинаково, но по-прежнему субъективно (через психику принадлежащую субъекту). Поэтому разговор об объективном (в абсолютном понимании) восприятии информации, по большей части, не имеет смысла. Мы всё воспринимаем субъективно. И «степень объективности» нашего восприятия зависит от  того насколько другие люди воспринимают ту же информацию одинаково с нами. Если другие люди (с другой психикой, другой «моделью» мира) воспринимают информацию о чём-то одинаково с нами, то «степень объективности» нашего восприятия возрастает (особенно для нас).

[ArefievPV]

Карл Густав Юнг.
Психологические типы
http://lib.ru/PSIHO/JUNG/psytypes.txt
Цитата:
"Такое состояние подавления индивидуальности не
есть  приобретение новейших времен, а,  напротив, пережиток той  архаической
эпохи, когда индивидуальность  вообще  еще не существовала.  Мы тут вовсе не
говорим о каком-либо  недавно возникшем  подавлении индивидуальности, а лишь
об осознавании и ощущении  подавляющей нас  власти  коллектива. Понятно, что
эту  власть  люди  проецируют  в  государственные  и  церковные  учреждения,
совершенно при этом забывая о том, что каждый всегда находит пути и средства
для  того,  чтобы обойти,  когда нужно,  всякие  нравственные  заповеди! Эти
государственные   и   церковные  учреждения   вовсе   и   не  обладают   тем
всемогуществом, которое им приписывают  и из-за  которого они от  времени до
времени  подвергаются  нападению со  стороны  представителей  прогрессивного
движения  всяких  толков, ибо  эта  подавляющая  нас  власть  бессознательно
заложена в нас  самих,  а именно  в продолжающей  существовать  коллективной
ментальности, наследии варвара. Можно сказать, что коллективной  психике как
бы   ненавистно   всякое   индивидуальное   развитие,   если   только    оно
непосредственно  не   служит   целям   коллектива."

Выскажу гипотезу. Про формы/механизмы такого управления.
И эта подавляющая нас власть коллектива существует и в наше время. На подсознательном уровне у нас у всех заложено некое «программное обеспечение», некие подсознательные психологические установки (а может даже частично и нервнофизиологические механизмы сформированы, облегчающие (или просто делающие возможным, или существенно необходимые) устанавливать это «программное обеспечение», обеспечивающих формирование этих подсознательных психологических установок).
В древнейшие времена, на заре становления человеческого социума, эта самая «власть коллектива» была вполне «сознательной». «Сознательной» в том смысле, что эти психологические установки/функции не были вытеснены в подсознательную сферу, так как и самого разделения на сознательный уровень и подсознательный уровень психики (самого дифференцирования на сознательное и подсознательное) ещё не существовало в том виде, в котором мы наблюдаем сейчас. Все члены коллектива, члены социума  воспринимали мир (и социум) экстравертно/интровертно – примерно, как и сейчас. Однако рациональные функции психики (в том числе и мышление, и чувство) были вытеснены в подсознательную сферу. Возможно, более правильно будет сказать, что рациональные функции были просто не развиты, а не вытеснены в подсознание? Иррациональные функции (интуиция, ощущения) наоборот, находились в сфере «сознания».  Коллектив «управлял» (регулировал поведение особей в социуме) отдельными особями вполне «явно», психологические установки, с помощью которых происходило управление, находились в сознательной сфере психики. Было всеобъемлющее «МЫ», форма самосознания в виде «Я» была глубоко запрятана в подсознании. Отдельный субъект ощущал-чувствовал себя неотделимым от мира, от других членов социума. Самого себя он мог определить только через других. Либо непосредственно ощущая и интуитивно постигая мир и социум «снаружи» – как экстраверт, либо интуитивно постигая и ощущая реальность через свой «внутренний мир и социум» (отражение в своей психике) – как интроверт. Физиологические механизмы, на базе которых могло осуществляться такое взаимодействие между особями (и фактически управляемость каждого через эти механизмы) связаны с наличием развитой системы зеркальных нейронов. Эти механизмы позволяют ощутить-почувствовать наблюдающему то же самое, что и наблюдаемый. http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/theory/446/
Вполне возможно, что наличие таких нейрофизиологических механизмов и  предопределило первоначальное и преимущественное развитие именно иррациональных психологических функций психики у особей на заре становления человеческого социума.
Однако дальнейшая эволюция этих механизмов привела к появлению зоны Брока. В данном контексте появление зоны Брока (своеобразный центр моторной компоненты речи) является эволюционной адаптацией приспособлением для лучшего распознавания/воспроизведения членораздельной речи. В популяции «расплодились» особи «болтающие». То есть получили распространение особи несущие поначалу нейтральные мутации влияющие на артикуляционные возможности (строение гортани, ротовой полости). Эти особи кроме мимики и жестов использовали богатый набор членораздельных звуков – шумов (в дополнение к нечленораздельным – тонам). И рано или поздно должна была возникнуть и соответствующая адаптация в строении нервной системы для распознавания/воспроизведения этих звуков. А вот подержится сия адаптация отбором или нет – это вопрос эволюции. В нашем случае эволюция «позволила» закрепиться такой адаптации в популяции. Значит, эта фактически узкая специализация, обеспечивала эволюционное преимущество для вида. Возможно, когда специализация определённых структур мозга достаточно оформилась, произошла своеобразная инверсия психических функций: мышление и чувства «вышли» в сознательную область, а интуиция и ощущения «нырнули» в подсознание.