Психика и мозг

василий андреевич · ноября 20, 2015, 19:48:27

Цитата: ArefievPV от ноября 20, 2015, 18:47:48Только Вы называете это фильтром, а я моделью. При поступлении новой информации (да и не новой тоже), она сначала «проходит» через модель, а затем уже поступает в «механизм» сознания. Здесь модель и выступает в виде фильтра (типа, не снимаемых очков). Однако модель это не только фильтр. Это квинтэссенция опыта человека (структурированная по неким правилам). Причём, не в виде пассивного объёма информации, а в виде некоей интерактивной модели реальности. Поэтому даже не получая информации (или получая её только частично) человек строит вполне адекватное поведение на основании модели. И это относится ко всем (интровертам, экстравертам).

Я не просто так выделил четыре "действа", полного оборота информации. Информация на входе всегда больше, чем на выходе. Разница - это то, что становится моделью нашей черепушки. Статистически интроверты оставляют для своей модели большее количество информации и, следовательно, на выход выдают меньше гениальных идей, но все-таки выдаваемые идеи выстраданы сильнее чем у экстравертов.
Для развлечения назову таких гениальных экстравертов, как Ньютон и Эйнштейн, а в пример интроверта приведу Больцмана.
Но это так, игрушки, как любит выражаться Слон. Главный мой посыл в том, что бы как можно более упрощать модели, следя за тем, что бы с водой не выплеснуть ребенка.
За базу четырех последовательных действ взял то, что мозг совершает работу. А то, что мы все по разному эту работу совершаем, приходя в конце концов к однотипному восприятию реальности, то заслуга договоренностей о словарных понятиях. Чем меньше новых терминов мы введем, тем восприимчевей окажется обновленная реальность. Ведь реальность - это не то, что есть на самом деле, а то, о чем нам удалось договориться.

Nur · ноября 20, 2015, 22:00:29

Уважаемый василий андреевич, доброй ночи!

Цитирую:
василий андреевич
Re: Психика и мозг
« Ответ #955 : Сегодня в 08:05:26 »
Я вот что хочу предложить. Иной раз взгляд на весьма "тонкие" вопросы взаимодействия хорошо "разрубается" с точки зрения технократа.
1. Окружающий мир воспринимается, как калейдоскоп закодированных сигналов. У каждого человека на входе стоит свой фильтр, отсеивающий значительную часть сигналов, пропуская определенный спектр по интенсивности в виде колоколообразной функции.
2. Поступившие сигналы частью осознанно, но более бессознательно, декодируются сравнением с внутренними установками-декодерами, и раскладываются по полочкам значимости.
3. Включается собственно деятельность, лучше сказать не мозга, а коннектора, т.е. активируются старые нейронные связи, "возбуждаются" синапсы, обустраиваются новые связи... и прочая чехарда, в которой я ничего не смыслю.
4. Выбрасывается, как отходы "умственной деятельности", эмоция или гениальное заключение.

Так это у Вас генератор ЭДС получился... И электрическая цепь с большим напряжением на входе в источник. Среда здесь вообще как внешнее сопротивление по отношению к рассматриваемому источнику выступает...

Лишний раз доказывается, что все в этом мире работает по образу физики...
Можно спорить с этим, но - бесполезно...

Nur · ноября 20, 2015, 22:03:26

А так называемый "...спектр ... колоколообразной функции..."... Весьма похоже на солитон, не находите...

Nur · ноября 20, 2015, 22:07:16

Еще...
"...Чем меньше новых терминов мы введем, тем восприимчевей окажется обновленная реальность. Ведь реальность - это не то, что есть на самом деле, а то, о чем нам удалось договориться."...
Договориться - значит, совпасть по фазе. Резонанс...

Ivan(novice) · ноября 21, 2015, 05:08:17

Цитата: василий андреевич от ноября 20, 2015, 12:31:11
Цитата: Ivan(novice) от ноября 16, 2015, 10:48:22У человека (индивидуума) могут быть нервные импульсы. Но какие нервные импульсы могут быть у общества (социума)?
Можно видеть мир в его проявлениях (экстраверсия), а можно через свое отношение к этим проявлениям (интроверсия).

Можно рассуждать и так.
Но у меня немного другая позиция. Все мы знаем биологию, и знаем, что в голове у нас синапсы и нейроны, которые и "показывают" нам это мир. Так или иначе, без посредника в виде нервных импульсов нам мир не увидеть. Если назвать эти самые нервные импульсы отношением - пусть будет так. Но тогда самый отъявленный экстраверт не сможет увидеть мир не через свое отношение. А значит, будет тоже являться интровертом. И классификация интроверт-экстраверт теряет смысл.
Василий Андреевич, после этого рассуждения Вы наверняка сможете понять мой скеспсис относительно психологических классификаций.

Ivan(novice) · ноября 21, 2015, 05:13:46

Цитата: ArefievPV от ноября 20, 2015, 18:54:12
Как закончу править ссылку предоставлю.

Ок. Как закончите, дайте знать.

ArefievPV · ноября 21, 2015, 05:56:02

Цитата: Ivan(novice) от ноября 21, 2015, 05:13:46
Цитата: ArefievPV от ноября 20, 2015, 18:54:12
Как закончу править ссылку предоставлю.
Ок. Как закончите, дайте знать.

Пока схему размещу. Более подробные разъяснения можно в тексте (в словарике только кратко), если вопросы появятся.

Не окончательный вариант, конечно, но уже можно обсуждать...

Ivan(novice) · ноября 21, 2015, 08:02:09

Цитата: ArefievPV от ноября 21, 2015, 05:56:02Не окончательный вариант, конечно, но уже можно обсуждать...

Предлагаю на примерах.
Функция ощущение. Пример - мы видим яблоко. В этом примере объект - яблоко. Рецептор - клетки сетчатки глаза. Реакция рецептора - сигнал, поступающий на нейроны мозга от рецептора. Это понятно. А где сама функция ощущение?

ArefievPV · ноября 21, 2015, 08:30:07

Цитата: Ivan(novice) от ноября 21, 2015, 08:02:09
Цитата: ArefievPV от ноября 21, 2015, 05:56:02Не окончательный вариант, конечно, но уже можно обсуждать...
Предлагаю на примерах.
Функция ощущение. Пример - мы видим яблоко. В этом примере объект - яблоко. Рецептор - клетки сетчатки глаза. Реакция рецептора - сигнал, поступающий на нейроны мозга от рецептора. Это понятно. А где сама функция ощущение?

Сама функция базируется на том участке нейронной сети, который выделен фигурной скобкой. Там она возникает как процесс. Как некие циркулирующие сигналы (паттерны сигналов) в матрице (по разным контурам. Посмотрите на схему. Я расписал как мог...

Ivan(novice) · ноября 21, 2015, 08:51:59

Цитата: ArefievPV от ноября 21, 2015, 08:30:07
Сама функция базируется на том участке нейронной сети, который выделен фигурной скобкой. Там она возникает как процесс.

С функцией ясно. Сигналы, циркулирующие в нейронах. В принципе, в первой версии терминов так и было.
Смотрим в микроскоп - очень мощный. Видим группу нейронов, к которым идет сигнал от рецептора. Замеряем очень чувствительным прибором циркулирующий там импульс. Есть импульс - считаем, что функция ощущения есть. Нет импульса - считаем, что функции ощущения нет. Мозг измеряет это отражение так же, только вместо приборов использует окончания от других нейронов. Здесь все хорошо.
У меня было непонимание дальше - как различаются коллективные и индивидуальные функции. И вообще, нужно ли такое различение?

ArefievPV · ноября 21, 2015, 10:56:45

Цитата: Ivan(novice) от ноября 21, 2015, 08:51:59
Цитата: ArefievPV от ноября 21, 2015, 08:30:07
Сама функция базируется на том участке нейронной сети, который выделен фигурной скобкой. Там она возникает как процесс.
С функцией ясно. Сигналы, циркулирующие в нейронах. В принципе, в первой версии терминов так и было.
Смотрим в микроскоп - очень мощный. Видим группу нейронов, к которым идет сигнал от рецептора. Замеряем очень чувствительным прибором циркулирующий там импульс. Есть импульс - считаем, что функция ощущения есть. Нет импульса - считаем, что функции ощущения нет. Мозг измеряет это отражение так же, только вместо приборов использует окончания от других нейронов. Здесь все хорошо.

Немного не так. Наличие циркулирующих сигналов ещё не признак некоего психического проявления. Ведь по отношению к нервной системе (со всеми там сигналами, нейронами и прочим) психическое является надстройкой. Писал уже в другой теме (ответ #57).
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.45.html
То есть для возникновения системы-надстройки необходим излишек, так сказать, неких ресурсов в системе-базисе. В данном случае излишек нервных связей, нейронов и т.д. Если же никакого излишка нет, то в системе и не появиться никакой надстройки. Поэтому возникновение условного рефлекса (его можно смоделировать даже в сети из всего лишь трёх нейронов) не относится к проявлению психических феноменов. Ведь в этой системе (из трёх нейронов) ничего лишнего. Просто условный рефлекс. Эдак ведь можно и простейшей электросхеме из пускателя, проводов, электродвигателя приписать наличие неких зачатков психики.
И ещё. Функция ощущения - это ведь отражение всей цепочки условного (или безусловного) рефлекса на некий раздражитель. Только это отражение сформировано циркулирующими потоками сигналов по нейронной сети. То есть сигнал на рецепторы поступил, а реакции организма может и не быть (раздражающий сигнал ниже некоего порога). А вот отражение присутствует. Вот это и есть функция ощущения. В самом примитивном варианте. До человеческой (да и даже до животного с мозгом) психической функции отсюда как до небес...

ArefievPV · ноября 21, 2015, 11:01:03

Цитата: Ivan(novice) от ноября 21, 2015, 08:51:59
У меня было непонимание дальше - как различаются коллективные и индивидуальные функции. И вообще, нужно ли такое различение?

Ещё корректирую определения. Но считаю, что нужно. Уже пробовал объяснить по аналогии с программами. Есть программы работающие на ПК (офис), а есть программы работающие в сети (браузеры). Хоть аналогия весьма грубая, только для наглядности...

Ivan(novice) · ноября 21, 2015, 13:54:51

Цитата: ArefievPV от ноября 21, 2015, 10:56:45Функция ощущения - это ведь отражение всей цепочки условного (или безусловного) рефлекса на некий раздражитель. Только это отражение сформировано циркулирующими потоками сигналов по нейронной сети.

Кажется, понял. Вы называете отражением те нервные импульсы, которые появляются в нервных клетках не непосредственно от раздражителя, а как признак того, что в мозг поступил сигнал от раздражителя. То есть, нужно замерять не цепочку сигнала от раздражителя, а наличие сигнала в тех нервных клетках, которые имеют окончания в цепочке "раздражитель-нейрон мозга".
Так тоже понятно. Поступил сигнал от раздражителя, зажглась лампочка. Зажглась лампочка - есть психическая функция (отражение).

Ivan(novice) · ноября 21, 2015, 13:58:26

Цитата: ArefievPV от ноября 21, 2015, 11:01:03Есть программы работающие на ПК (офис), а есть программы работающие в сети (браузеры). Хоть аналогия весьма грубая, только для наглядности...

Попробую выразить свое понимание, тоже по аналогии с программами.
Разница между программами, работающими на ПК (офис), и браузером призрачна. Сам использую офис он-лайн Майкрософта, который работает через браузер. Другие используют Гугл-докс. Тот же офис. Не вижу принципиального различия.

ArefievPV · ноября 21, 2015, 17:35:33

Цитата: Ivan(novice) от ноября 21, 2015, 13:54:51
Цитата: ArefievPV от ноября 21, 2015, 10:56:45Функция ощущения - это ведь отражение всей цепочки условного (или безусловного) рефлекса на некий раздражитель. Только это отражение сформировано циркулирующими потоками сигналов по нейронной сети.
Кажется, понял. Вы называете отражением те нервные импульсы, которые появляются в нервных клетках не непосредственно от раздражителя, а как признак того, что в мозг поступил сигнал от раздражителя. То есть, нужно замерять не цепочку сигнала от раздражителя, а наличие сигнала в тех нервных клетках, которые имеют окончания в цепочке "раздражитель-нейрон мозга".
Так тоже понятно. Поступил сигнал от раздражителя, зажглась лампочка. Зажглась лампочка - есть психическая функция (отражение).

Если упрощённо, то как-то так. Выложил очередную редакцию. Старый текст пока полностью не удалял (шрифт уменьшил). Впоследствии придётся корректировать в сторону лаконичности. Громоздкий какой-то получается...
https://cloud.mail.ru/public/3pnW/FFyWW8Ewy