Психика и мозг

[ArefievPV]

В данной дискуссии это не столь важно. Важно только то, что всё психическое содержание (не вдаваясь в конкретику, что там оно собой представляет – классические или квантовые процессы, поля, волны, взаимодействующие молекулярные структуры, направленные движения электронов/ионов и т.д. и т.п.), появляющееся в нашей голове – есть результат вычислений (результат обработки информации), производимый структурами нашего организма (начиная от рецепторов и заканчиваясь где-то в «глубинах» мозга).

Это результат функционирования структур мозга, функционирования, которое, действительно, сопровождается обработкой информации, вычислениями, если хотите.

И сопровождается, и является результатом. Там всегда присутствуют и результаты вычислений, и сами вычислительные процессы.

Но дальше-то что?

Размещаю сразу много текста. Помню, что Вы этого не любите. Пока только гипотеза, без выводов-следствий.

Нам не дано иным образом ощущать, представлять, познавать реальность, кроме как через процесс вычисления (через процесс обработки информации).

Ведь если даже первичные ощущения есть результат вычислений (результат обработки информации), то о последующих (образах, представлениях, моделях) уже можно не говорить – они тоже результат вычислений (результат обработки информации).

Известное выражение: «материя это то, что дано нам в ощущениях», внезапно приобретает немного иной смысл, не правда ли?

Приходим к выводу, что всё окружающее есть результат наших вычислений (результат процессов обработки информации). Типа, реальность нам дана только в вычислениях.

То бишь, модель, по сути, и есть вычисленная нами реальность, а не сама реальность.
Я просто обозвал вычисленную реальность действительностью. Какова на самом деле реальность – мы знать достоверно попросту не можем – ведь она нам доступна только в уже вычисленном виде (типа, в виде действительности).

Все вычисляют её немного по-разному (даже при прочих равных условиях). Сходство результатов вычислений объясняется сходством вычисляющей структуры (по сути, структурой организма).

Вы согласны с самой сутью гипотезы?
Только с сутью. Все уточнения и конкретику можно впоследствии обсудить. И сами следствия из принятия этой гипотезы можно потом обсудить.

[Игорь Антонов]

Я не согласен с тем, что в рамках Ваших последних выкладок является пока периферийной констатацией - что психическое уровня конструктивных идей вычисляется.

Но в остальном-то Вы как бы ломитесь в открытые ворота - наука в целом понимает и признаёт, что внешний мир человек постигает в преломлении, через ограниченные, фильтрующие, трансформирующие возможности своих органов чувств.

Что в этом нового?

[ArefievPV]

Я не согласен с тем, что в рамках Ваших последних выкладок является пока периферийной констатацией - что психическое уровня конструктивных идей вычисляется.

Прошу пояснить, что Вы подразумеваете под «периферийной констатацией».
   
На уровне конструктивных идей происходят аналогичные процессы и возникают аналогичные состояния. Новая идея также является результатом обработки информации (попросту – результатом вычислений). Напоминаю, вычисление в широком смысле.

Но в остальном-то Вы как бы ломитесь в открытые ворота - наука в целом понимает и признаёт, что внешний мир человек постигает в преломлении, через ограниченные, фильтрующие, трансформирующие возможности своих органов чувств.

Совсем не «открытые ворота». Я указал:

Ведь если даже первичные ощущения есть результат вычислений (результат обработки информации), то о последующих (образах, представлениях, моделях) уже можно не говорить – они тоже результат вычислений (результат обработки информации).

Известное выражение: «материя это то, что дано нам в ощущениях», внезапно приобретает немного иной смысл, не правда ли?

Приходим к выводу, что всё окружающее есть результат наших вычислений (результат процессов обработки информации). Типа, реальность нам дана только в вычислениях.

Все свойства материи – результат наших вычислений. Результат вычислений. Не этих свойств у реальности. Материальность основана в первую очередь на ощущениях, а они являются всего лишь результатом вычислений.

То есть, в реальности нет таких атрибутов материи как пространство, время, движение, свойства материи, самой материи и т.д. Всё это появляется в результате взаимодействия наблюдателя с реальной «средой».

Ну как, Вы ещё по-прежнему думаете, что я «ломлюсь в открытые ворота»?   

Что в этом нового?

Я предлагаю новую парадигму (ни много, ни мало). От скромности не помру.

Действительность возникает как результат взаимодействия реальных сущностей – наблюдателя и реальной «среды», так сказать. Процесс взаимодействия порождает и в «среде» и в наблюдателе совокупности отражений. Совокупность отражений внутри наблюдателя это и есть совокупность процессов вычисления и результатов процессов вычисления.

[Игорь Антонов]

Я не согласен с тем, что в рамках Ваших последних выкладок является пока периферийной констатацией - что психическое уровня конструктивных идей вычисляется.

Прошу пояснить, что Вы подразумеваете под «периферийной констатацией».
   
На уровне конструктивных идей происходят аналогичные процессы и возникают аналогичные состояния. Новая идея также является результатом обработки информации (попросту – результатом вычислений). Напоминаю, вычисление в широком смысле.

Под периферийной констатацией я имел ввиду некритичность этой констатации для дальнейших Ваших выкладок. Если законы сознания и мышления не сводятся к алгоритмическим вычислениям, то для дальнейших Ваших выкладок ничего, в принципе, не меняется.

Что касается "вычислений в широком смысле", то это персонально Вами придуманная фикция. Даже аналоговые вычислительные машины не вычисляют буквально, а моделируют динамические физические процессы, параметры которых можно измерять. Собственно вычисления - это последовательность дискретных операций с дискретными данными. И есть существенные признаки того, что мышление и сознание не представимы как результат таких вычислений.

Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 16:58:16

    Что в этом нового?

Я предлагаю новую парадигму (ни много, ни мало). От скромности не помру.

Вы заняли среднее положение между солипсизмом и материализмом. И считаете это достижением.
В то время,  как это внутренне противоречивая эклектика и лучше было бы прибиться к какому-либо определённому берегу.

[ArefievPV]

Прошу пояснить, что Вы подразумеваете под «периферийной констатацией».
   
На уровне конструктивных идей происходят аналогичные процессы и возникают аналогичные состояния. Новая идея также является результатом обработки информации (попросту – результатом вычислений). Напоминаю, вычисление в широком смысле.

Под периферийной констатацией я имел ввиду некритичность этой констатации для дальнейших Ваших выкладок. Если законы сознания и мышления не сводятся к алгоритмическим вычислениям, то для дальнейших Ваших выкладок ничего, в принципе, не меняется.

Вполне сводятся. Но это уже не важно.

Что касается "вычислений в широком смысле", то это персонально Вами придуманная фикция. Даже аналоговые вычислительные машины не вычисляют буквально, а моделируют динамические физические процессы, параметры которых можно измерять. Собственно вычисления - это последовательность дискретных операций с дискретными данными.

Ссылку приводил.
http://cyclowiki.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Изменения в состоянии (данных), наблюдаемые на любых масштабах мира, подчиняются физическим законам, а значит, несут информацию, являясь вычислением в широком смысле.

И есть существенные признаки того, что мышление и сознание не представимы как результат таких вычислений.

Не доказано. Но теперь и это не важно.

Я предлагаю новую парадигму (ни много, ни мало). От скромности не помру.

Вы заняли среднее положение между солипсизмом и материализмом. И считаете это достижением.
В то время,  как это внутренне противоречивая эклектика и лучше было бы прибиться к какому-либо определённому берегу.

Нет. Не между, а из моей парадигмы они и "выделяются", так сказать...
Вы ведь меня не поняли. Но теперь и это тоже уже не важно...

[Игорь Антонов]

ArefievPV
Если "вычислением в широком смысле", как по Вашей ссылке, является всё, происходящее во Вселенной, то это просто лишний термин, синоним слова "реальность".  Когда мы выделяем вычисление, как нечто конкретно различимое, то это, о чём сказано у меня.
Вычисляется сознание или не вычисляется - я перетягиванием каната с Вами заниматься не буду. Об основаниях я подробно высказывался. Какой-либо реакции, похожей на понимание этих проблем с Вашей стороны не обнаружил.
Поэтому, если сейчас я не понял Вас, то еще раньше Вы не поняли меня.

Как Вы интерпретируете положения материализма о практике, как критерии объективной истины?
Если  "внутренний вычислитель" не одного субъекта, а очень многих и многих наблюдает и воспроизводит одни и те же явления,  они не становятся  объективной реальностью?
В самом ли деле Вы надеетесь, что любомудрое противопоставление действительности и реальности найдет отклик еще у кого-то?
То, что практика и эволюция заставляют "внутренний вычислитель" быть адекватно восприимчивым к закономерным свойствам среды (или умереть)  что-то означает в Вашей схеме?
Например, вычислитель сигналов от глаз приспосабливается к очкам-перевертышам и переворачивает вычисляемую им картинку. Он научился новым адекватным вычислениям по той реальности с новыми свойствами, которой в Вашей концепции не существует?

[Игорь Антонов]

Естественно, человек видит и воспринимает мир совсем не в его внечеловеческой первозданности,  а избирательно и субъективно, выделяя в нём только те сущности и так их выделяя, как доступно его возможностям. Вполне возможно, что он не видит и не воспринимает целых слоев существующего мира, как он есть.
Но это не отменяет объективности самого мира и его свойств.  Непродуктивно говорить, что пространства и времени не существует. 
Для кого или чего-то, может быть, и не существует. В какой-то внечеловеческой реальности, может быть, не существует.
Но для людей они существуют объективно и люди используют связанные с ними закономерности в своей планомерной деятельности.
И эти объективные знания дают объективные результаты.  То, что эти знания и результаты, ограничены локальным человеческим опытом,  воспринимающим лишь крохи от реального мироздания, не делает эти знания и результаты и связанную с ними реальность не объективной.

То, что любое восприятие реальности опосредовано промежуточными носителями информации и преобразованиями ее представления ("вычислениями") -  это общий принцип всех информационных технологий. Опосредованность не делает переданную информацию об оригинале ложной. Если я качественно оцифровал виниловую пластинку, я услышу на компьютере ту же самую музыку с теми же деталями,  несмотря на то, что он её "вычислил", а не предоставил мне материальный оригинал этого издания.

[talash]

Я предлагаю новую парадигму (ни много, ни мало). От скромности не помру.

Действительность возникает как результат взаимодействия реальных сущностей – наблюдателя и реальной «среды», так сказать. Процесс взаимодействия порождает и в «среде» и в наблюдателе совокупности отражений. Совокупность отражений внутри наблюдателя это и есть совокупность процессов вычисления и результатов процессов вычисления.

Парадигму для какой науки?

[ArefievPV]

Я предлагаю новую парадигму (ни много, ни мало). От скромности не помру.

Действительность возникает как результат взаимодействия реальных сущностей – наблюдателя и реальной «среды», так сказать. Процесс взаимодействия порождает и в «среде» и в наблюдателе совокупности отражений. Совокупность отражений внутри наблюдателя это и есть совокупность процессов вычисления и результатов процессов вычисления.

Парадигму для какой науки?

Для науки в целом. То есть, для всех областей естественных и гуманитарных наук (типа, для материалистов и идеалистов, для объективистов и субъективистов). Это определённо.

Полагаю, что и для философии, искусства, религии. Это предположительно.

Краткую «классификацию» (наука, философия, религия, искусство) можно найти здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg209682.html#msg209682

Пояснения.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg209873.html#msg209873

В начале этого сообщения ссылки (размещал неоднократно на форуме):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg210458.html#msg210458

Вот с прочтения работ по этим ссылкам и следует начинать разбираться с моей гипотезой.

[ArefievPV]

Как Вы интерпретируете положения материализма о практике, как критерии объективной истины?

Вы не читаете мои сообщения более 20-ти строк. Там штук сто сообщений с пояснениями...
Про объективность писал. А материальность основана на ощущениях (а они "продукт" вычислений)...
Здорово, правда?

Если  "внутренний вычислитель" не одного субъекта, а очень многих и многих наблюдает и воспроизводит одни и те же явления,  они не становятся  объективной реальностью?

Угу. Заметили, что Вы "льёте воду на мою мельницу"? Это я про объективность сейчас...

Согласуются "картинки" субъектов... По-разному их можно согласовать (внушением, убеждением, принуждением и т.д.). Но даже согласованная "картинка" (эдакий абстракт из огромного количества "картинок") останется "продуктом" вычислений реальности, а не самой реальностью...

В самом ли деле Вы надеетесь, что любомудрое противопоставление действительности и реальности найдет отклик еще у кого-то?

Вам это действительно важно знать? 

[ArefievPV]

Опосредованность не делает переданную информацию об оригинале ложной.

Не имеет смысла рассуждать в категориях "ложность-истинность" о реальности... Это просто отношение одного наблюдателя к некоему результату вычислений другого наблюдателя.

К реальности это никакого отношения не имеет. Только к действительности...

Про объективность не буду. А то в сотый раз по кругу... Уже не интересно.

[Игорь Антонов]

ArefievPV

Давайте на время зайдём с другого конца.

Ваши слова о человеческой картине мира:  "К реальности это не имеет отношения".

А что на Ваш взгляд имеет или будет иметь отношение именно к реальности?

[Игорь Антонов]

Согласуются "картинки" субъектов... По-разному их можно согласовать (внушением, убеждением, принуждением и т.д.).

Вы случайно, перечисляя варианты согласования картинок субъектов, не упомянули главное в этом ряду - независимое воспроизведение субъектами определенных результатов определенного опыта?
Вытеснение недавно уже упоминалось.

[ArefievPV]

Давайте на время зайдём с другого конца.

Хорошо. Давайте попытаемся.

Ваши слова о человеческой картине мира:  "К реальности это не имеет отношения".
А что на Ваш взгляд имеет или будет иметь отношение именно к реальности?

К реальности имеет отношение  и действительность (как результат взаимодействия), и наблюдатель (как участник взаимодействия).

А человеческая картина мира – это, по сути, модель действительности (вот действительность и материальна, и физична и т.д.). Внутри наблюдателя эта действительность находится в виде модели реальности. Про процесс формирования (формируется в результате вычисления) модели мы два дня дискутировали.

Но действительность есть результат взаимодействия наблюдателя с реальной «средой».
То есть, действительность всегда конкретна для конкретного наблюдателя.

«Вычленить» из действительности (результата взаимодействия) одну только реальность (без наблюдателя) не представляется возможным.

1.Потому как «вычленяющим» и является наблюдатель.
2.И «вычленяется» реальность только в процессе взаимодействия.

«Вычленить» из действительности одного только наблюдателя также невозможно (по аналогичным причинам)...

Для науки такого объяснения явно недостаточно. Поэтому для научной картины мира можно предложить (как вариант) «послойно» разбираться с реальностью. Для начала допустить, что существует реальность, которая может быть только вычислена.

Но то, что любой наблюдатель имеет дело только с действительностью – это определённо.

P.S. На всякий случай. Наблюдатель не обязательно человек. Это может быть и любая живая система, и регистратор и т.д.

Про «послойность» разборок – разговор отдельный. Это, по сути, спекуляция. То есть, сначала допускаем, что существует «слой» реальности («под» действительностью). Вот это «слой» единственный по-настоящему реальный, типа (по сути, это обман). Учёные начинают разбираться, продвигаются в познании, «обозначают» этот «слой», наделяют его свойствами, находят в нём закономерности и т.д.

Затем накапливаются новые сведения, что не всё так просто. Примерно как сегодня складывается ситуация с квантовой механикой, теорией относительности, теорией струн... Появляется некий «перец» типа Арефьева (разумеется, «отягощённый» научными регалиями и «обезображенный» интеллектом), и объявляет о возможном существовании ещё более глубокого слоя реальности. Короче, история повторяется на новом уровне...

[Игорь Антонов]

ArefievPV

Вот подошёл один наблюдатель к дому и видит: там стекло разбито.
Другой подошел и видит то же самое.
И третий.
Разбито ли это стекло в действительности или только в реальности?