Психика и мозг

[Игорь Антонов]

ArefievPV
Вы зацикливаетесь на словах, которые, без наполнения их определенной интерпретацией, не значат просто ничего.
Давайте уже от слов к сути переходить.
Я повторю, что поскольку преобразование информации в биологических системах, на мой взгляд, принципиально отличается от классических вычислений, я предлагаю остановиться на всех устраивающем "преобразовании информации" и переходить хоть к какому-то более конкретному посылу, если он у Вас есть.

[ArefievPV]

ArefievPV
Вы зацикливаетесь на словах, которые, без наполнения их определенной интерпретацией, не значат просто ничего.

Однако...  Извините, но это как раз Вас не устроило слово «вычисление» и слово «алгоритм» в моём сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211525.html#msg211525
Вот Ваш ответ:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211526.html#msg211526

Давайте уже от слов к сути переходить.

Я планировал ещё вчера перейти, но Вы зацепились за данные слова и всё притормозилось...

Я повторю, что поскольку преобразование информации в биологических системах, на мой взгляд, принципиально отличается от классических вычислений, я предлагаю остановиться на всех устраивающем "преобразовании информации" и

Меня не устраивает. Поэтому я всё же продолжу употреблять данные слова (просто формулировки будут получаться лаконичней). Можете их мысленно заменять на удобные Вам.

переходить хоть к какому-то более конкретному посылу, если он у Вас есть.

Перехожу.

Так как информация поступила (по пути претерпев определённую обработку, разумеется) от рецепторов в мозг, то далее она продолжает обрабатываться (преобразовываться) уже в мозге, формируя (на первых стадиях) первичные ощущения.

Итак.

Вы согласны, что самые первичные ощущения формируется в результате процессов вычисления по определённым алгоритмам?

А теперь та же самая фраза, но с заменой неприемлемых для Вас (в данном контексте) слов:

Вы согласны, что самые первичные ощущения формируется в результате преобразования информации по упорядоченному сценарию событий?

На мой взгляд,  фраза получилась какой-то перенасыщенной (по сравнению с предыдущей фразой) умными оборотами...

[Игорь Антонов]

С последней версией формулировки можно согласиться, если не забывать, что сами ощущения представляют собой специфичную для живого интеграцию и интерпретацию потока входных данных.

[ArefievPV]

С последней версией формулировки можно согласиться,

Так понимаю, что Ваш ответ – да?

если не забывать, что сами ощущения представляют собой специфичную для живого интеграцию и интерпретацию потока входных данных.

Не забудем, но Вы немного «забегаете» вперёд.

Речь была только о первичных ощущениях. Грубо говоря, речь идёт о первичных, вторичных зонах коры. Там интеграция и интерпретация полностью «прописана» самой архитектурой нервных структур (они по-другому попросту не могут работать). Типа, алгоритм обработки информации «прописан»  в самой «схеме распайки элементов».

Если предельно упрощённо, то сами ощущения формируются на базе информации поступающей только от одного какого-то органа чувств (и/или от одного месторасположения группы однотипных рецепторов).

Про специфическую тоже пока не надо. Всем и так понятно, что специфически это дело организовано в живых клетках и в многоклеточных организмах.

Продолжу.

Так как, первичные ощущения продолжают обрабатываться в следующих структурах мозга, то в результате такой обработки (и интеграции, в том числе) в мозге формируются более сложные ощущения и образы. Типа, в ассоциативной коре могут интегрироваться ощущения из зон обработки слуховой информации, из зон обработки зрительной информации и т.д. (если память не изменяет, то числом до пяти разных видов ощущений).

Итак.

1.Вы согласны, что все ощущения, образы, представления и т.д. есть, по сути, «продукт» (результат) вычислений нашего мозга по определённым алгоритмам?

2.Вы согласны, что все мысли, формирующие эти ощущения, образы, представления и т.д. есть, по сути, вычислительные процессы, происходящие по определённым алгоритмам?

И, в приемлемой для Вас формулировке.

1.Вы согласны, что все ощущения, образы, представления и т.д. есть, по сути, «продукт» (результат) преобразования информации по упорядоченному сценарию событий?

2.Вы согласны, что все мысли, формирующие эти ощущения, образы, представления и т.д., есть, по сути, процессы, преобразующие  информацию по упорядоченному сценарию событий?

[Игорь Антонов]

1.Вы согласны, что все ощущения, образы, представления и т.д. есть, по сути, «продукт» (результат) преобразования информации по упорядоченному сценарию событий?

Нет, не согласен.
Ощущения, образы, представления - биологические состояния, использующие результаты преобразования информации по упорядоченному сценарию событий.
Сам "результат преобразования информации" - это другая форма представления информации, не более того.

2.Вы согласны, что все мысли, формирующие эти ощущения, образы, представления и т.д., есть, по сути, процессы, преобразующие  информацию по упорядоченному сценарию событий?

Нет. Сами мысли, ощущения и образы - это состояния и процессы, которые преобразуют свою входную информацию неизвестным нам образом.

[ArefievPV]

1.Вы согласны, что все ощущения, образы, представления и т.д. есть, по сути, «продукт» (результат) преобразования информации по упорядоченному сценарию событий?

Нет, не согласен.
Ощущения, образы, представления - биологические состояния, использующие результаты преобразования информации по упорядоченному сценарию событий.

Так ведь биологическое состояние возникает и в результате преобразования информации.

На каждом этапе преобразования информации результатом может являться, и изменения процесса, и изменение состояния некоей структуры. На следующем этапе вычислений это состояние и/или процесс уже используется в качестве данных, результатом обработки которых является изменение состояния и/или изменение процесса уже в следующих структурах...

Я что, просто так расписывал последовательность (этапность, каскадность) вычислительных процессов? Типа, от рецепторов и до мозга, а затем в мозгу следующие этапы. Даже выделил специально первичные ощущения...

Например, результатом может быть и переход в иное состояние.

Сам "результат преобразования информации" - это другая форма представления информации, не более того.

Честное слово, я не понимаю, зачем это? 
Смотрится, как некое «жонглирование словами» и придирки... Мне такой подход не кажется конструктивным...

Информация может быть представлена в разных видах/формах. Но мы ведь говорим о преобразовании  информации. Преобразовании!

Ещё раз. Результатом преобразования информации может оказаться изменённое состояние некоей структуры и/или изменённое состояние некоего процесса.

2.Вы согласны, что все мысли, формирующие эти ощущения, образы, представления и т.д., есть, по сути, процессы, преобразующие  информацию по упорядоченному сценарию событий?

Нет. Сами мысли, ощущения и образы - это состояния и процессы, которые преобразуют свою входную информацию неизвестным нам образом.

Вы опять делаете упор на неизвестности. Зачем? Я же предлагал (а Вы не возражали) не лезть в эти дебри. К сути дискуссии на данном этапе, это отношения непосредственного не имеет. Главное, что происходи преобразование информации.

И ещё. Сами состояния на более глубоком уровне, это тоже процессы.

Мысли, это процессы, происходящие в мозге. Но можно их трактовать и как состояния структур мозга. К сути дискуссии это отношения не имеет, полагаю.

Их основное различие во времени «экспозиции», не более того. В каких понятиях нам удобнее описывать, в таких и описываем.

Образы тоже процессы, происходящие в нейронной сети мозга (типа, нейронная активность определённых структур).

Состояние активности нейронов и нейронной активности структур мозга – суть процессы на молекулярном, атомарном и т.д. уровнях...

P.S. Потом опять начнёте меня упрекать, да?

Давайте уже от слов к сути переходить.

[Игорь Антонов]

Конструктивное резюме:
обработка сенсорной информации мозгом является информационным процессом.
В котором задействована как работающая по жестким сценариям нейронная "автоматика", так и интегрирующие функции мозга, которые реализованы неизвестно как.
Это было известно всем заинтересованным сторонам и ранее.
Что дальше?

[talash]

Конструктивное резюме:
обработка сенсорной информации мозгом является информационным процессом.
В котором задействована как работающая по жестким сценариям нейронная "автоматика", так и интегрирующие функции мозга, которые реализованы неизвестно как.
Это было известно всем заинтересованным сторонам и ранее.

Насколько я понял, основное различие у вас это как появились эти самые "интегрирующие функции мозга" в процессе эволюции.
Арефьев: через случайные изменения в ДНК зародышевых клеток и ЕО. (неодарвинизм)
Антонов: через случайные изменения в ДНК зародышевых клеток и ЕО плюс воздействие пока неведомых нам законов. (Анохин)

[ArefievPV]

Конструктивное резюме:
обработка сенсорной информации мозгом является информационным процессом.
В котором задействована как работающая по жестким сценариям нейронная "автоматика", так и интегрирующие функции мозга, которые реализованы неизвестно как.
Это было известно всем заинтересованным сторонам и ранее.
Что дальше?

Вы согласны, что совокупность образов, ощущений, представлений, воспоминаний и т.д. представляет собой, по сути, модель окружающего мира?

[Игорь Антонов]

В существенной мере, да.

[ArefievPV]

В моей формулировке.

Вы согласны, что всё психическое в наших мозгах – мысли, ощущения, образы, воспоминания, представления, сама модель – есть результат вычислений, произведённых по определённому алгоритму и/или вычислительные процессы, происходящие по определённому алгоритму?

В приемлемой для Вас формулировке.

Вы согласны, что всё психическое в наших мозгах – мысли, ощущения, образы, воспоминания, представления, сама модель – есть результат преобразования информации, произведённых по упорядоченному сценарию событий и/или процессы преобразования информации, происходящие по упорядоченному сценарию событий?

[Игорь Антонов]

Насколько я понял, основное различие у вас это как появились эти самые "интегрирующие функции мозга" в процессе эволюции.
Арефьев: через случайные изменения в ДНК зародышевых клеток и ЕО. (неодарвинизм)
Антонов: через случайные изменения в ДНК зародышевых клеток и ЕО плюс воздействие пока неведомых нам законов. (Анохин)

Вопрос не только в том, как интегрирующие функции появились, но и в том, как они работают. И интегрирующие функции мозга могут быть продолжением интегрирующих функций клеток, которые, возможно, просто на механике (независимых взаимодействиях множества разнообразных элементов) тоже далеко не уехали бы.

[Игорь Антонов]

Вы согласны, что всё психическое в наших мозгах – мысли, ощущения, образы, воспоминания, представления, сама модель – есть результат преобразования информации, произведённых по упорядоченному сценарию событий и/или процессы преобразования информации, происходящие по упорядоченному сценарию событий?

По упорядоченным сценариям входящая информация "форматируется". Это "информация для размышления", а не само размышление. Природа собственно психического - предмет для поисков и исследований, а нечто уже известное. Упорядоченные сценарии вы смоделируете формальными средствами элементарно. Идею - никак. Вы понимаете это?

Сам ответ на вопрос ("да" или "нет"), надеюсь, ясен.

[ArefievPV]

Вы согласны, что всё психическое в наших мозгах – мысли, ощущения, образы, воспоминания, представления, сама модель – есть результат преобразования информации, произведённых по упорядоченному сценарию событий и/или процессы преобразования информации, происходящие по упорядоченному сценарию событий?

По упорядоченным сценариям входящая информация "форматируется". Это "информация для размышления", а не само размышление. Природа собственно психического  - предмет для поисков и исследований, а нечто уже известное.

В данной дискуссии это не столь важно. Важно только то, что всё психическое содержание (не вдаваясь в конкретику, что там оно собой представляет – классические или квантовые процессы, поля, волны, взаимодействующие молекулярные структуры, направленные движения электронов/ионов и т.д. и т.п.), появляющееся в нашей голове – есть результат вычислений (результат обработки информации), производимый структурами нашего организма (начиная от рецепторов и заканчиваясь где-то в «глубинах» мозга).

Упорядоченные сценарии вы смоделируете формальными средствами элементарно. Идею - никак. Вы понимаете это?

Понимаю.
К этому подойдут довольно скоро (мой прогноз – в горизонте 50-ти лет). Причём, с двух сторон подойдут, если можно так выразиться. Со стороны нейрофизиологии и со стороны IT-технологий...

Сам ответ на вопрос ("да" или "нет"), надеюсь, ясен.

Не буду гадать. Прошу Вас выразится однозначно – «да» или «нет».
В противном случае, я не смогу далее «разворачивать» суть моей гипотезы...

[Игорь Антонов]

В данной дискуссии это не столь важно. Важно только то, что всё психическое содержание (не вдаваясь в конкретику, что там оно собой представляет – классические или квантовые процессы, поля, волны, взаимодействующие молекулярные структуры, направленные движения электронов/ионов и т.д. и т.п.), появляющееся в нашей голове – есть результат вычислений (результат обработки информации), производимый структурами нашего организма (начиная от рецепторов и заканчиваясь где-то в «глубинах» мозга).

Это результат функционирования структур мозга, функционирования, которое, действительно, сопровождается обработкой информации, вычислениями, если хотите.

Но дальше-то что?