Психика и мозг

[Ivan(novice)]

А как Вы сами-то узнаете, что это что-то объективное?

По-разному. Бывает, что в результате длительного опыта. Бывает, что идея возникает внезапно, когда долго не сходятся концы с концами, а потом - бах - и все становится ясно.

Может Вам это мерещится?

Может быть. Но меня это мало волнует. То, что мой личный опыт показывает объективным, то для меня и является объективным.

Вам придётся либо у кого-нибудь спросить, либо обратится к неким фиксирующим приборам, интерпретация показаний которых уже заранее согласована с другими членами социума.

Мнение других в вопросах объективности меня мало волнует. Надежность фиксирующих приборов определяю, исходя опять-таки из своего личного опыта.

То есть, для установления факта объективности потребуется либо прямое и непосредственное согласование, либо косвенное и опосредованное согласование.

Требуется, но только с самим собой, со своим собственным опытом.

Получается, в любом случае придётся руководствоваться мнением других людей...

Мнение других людей в вопросах объективности меня волнует чуть больше, чем нисколько. Чтобы оставаться в рамках приличий.

И кстати, я ведь я ведь не указал, что это именно мнение.
Ощущения, восприятия являются субъективными. Их непосредственно согласовать не получится. А представления и понимания хоть и являются также субъективными, но их уже можно согласовать. Даже процесс согласования ощущений и восприятий может происходить только на уровне представлений и пониманий.

Пускай другие люди ощущают и воспринимают так, как считают нужным. Это их право. За собой оставляю право самому определять, что объективно, а что - нет.
Поэтому ощущения и восприятия других людей в вопросах объективности также имеют небольшое значение.

[ArefievPV]

А как Вы сами-то узнаете, что это что-то объективное?

По-разному. Бывает, что в результате длительного опыта. Бывает, что идея возникает внезапно, когда долго не сходятся концы с концами, а потом - бах - и все становится ясно.

Может Вам это мерещится?

Может быть. Но меня это мало волнует. То, что мой личный опыт показывает объективным, то для меня и является объективным.

Вам придётся либо у кого-нибудь спросить, либо обратится к неким фиксирующим приборам, интерпретация показаний которых уже заранее согласована с другими членами социума.

Мнение других в вопросах объективности меня мало волнует. Надежность фиксирующих приборов определяю, исходя опять-таки из своего личного опыта.

То есть, для установления факта объективности потребуется либо прямое и непосредственное согласование, либо косвенное и опосредованное согласование.

Требуется, но только с самим собой, со своим собственным опытом.

Получается, в любом случае придётся руководствоваться мнением других людей...

Мнение других людей в вопросах объективности меня волнует чуть больше, чем нисколько. Чтобы оставаться в рамках приличий.

И кстати, я ведь я ведь не указал, что это именно мнение.
Ощущения, восприятия являются субъективными. Их непосредственно согласовать не получится. А представления и понимания хоть и являются также субъективными, но их уже можно согласовать. Даже процесс согласования ощущений и восприятий может происходить только на уровне представлений и пониманий.

Пускай другие люди ощущают и воспринимают так, как считают нужным. Это их право. За собой оставляю право самому определять, что объективно, а что - нет.
Поэтому ощущения и восприятия других людей в вопросах объективности также имеют небольшое значение.

Всё что личное, это ведь и есть субъективное. О какой объективности тут может идти речь? Это ведь Ваше личное субъективное мнение, ощущение, умозаключение, личный субъективный опыт и т.д.
И Вы, оказывается, и не собираетесь его ни с кем согласовывать... 
Человек, живущий в социуме, заявляет такое...

[Ivan(novice)]

Всё что личное, это ведь и есть субъективное. О какой объективности тут может идти речь?

Объективное - это то, что не зависит от моего мнения. И не зависит ни от чьего мнения. Определяется на основании моего личного опыта, другого опыта у меня нет.
Например, для меня форма Земли объективно ближе к форме шара, чем к форме блюдечка, несмотря на то, что в обществе две тысячи лет назад было общественное согласие с обратным.
Но объективное не зависит от общественных договоренностей, согласований и прочих социальных реверансов. Иначе оно перестает быть объективным

[ArefievPV]

Всё что личное, это ведь и есть субъективное. О какой объективности тут может идти речь?

Объективное - это то, что не зависит от моего мнения. И не зависит ни от чьего мнения. Определяется на основании моего личного опыта, другого опыта у меня нет.
Например, для меня форма Земли объективно ближе к форме шара, чем к форме блюдечка, несмотря на то, что в обществе две тысячи лет назад было общественное согласие с обратным.
Но объективное не зависит от общественных договоренностей, согласований и прочих социальных реверансов. Иначе оно перестает быть объективным

Объективное зависит от мнения социума. А значит, что в какой-то мере, и от Вашего личного мнения...

Определяется при согласовании личных опытов, так сказать. Типа, я это вижу, другой это видит, третий это тоже видит – значит, это мне не мерещится, значит там объективно что-то есть... Ну а конкретику уже потом согласуют (благо, система коммуникации имеется) – кто и что конкретно там видит (в какой форме, какого цвета и т.д.). И вот то, что они между собой согласуют (типа, цвет и/или форму или ещё что-то общее), то и будет считаться объективным (ведь все это нечто общее видят).

И кстати, знаки коммуникации тоже ведь изначально должны быть согласованы...

[Ivan(novice)]

Объективное зависит от мнения социума. А значит, что в какой-то мере, и от Вашего личного мнения...

Форма Земли зависит от мнения социума.
Мне такое утверждение видится хорошей шуткой

Определяется при согласовании личных опытов, так сказать. Типа, я это вижу, другой это видит, третий это тоже видит – значит, это мне не мерещится, значит там объективно что-то есть... Ну а конкретику уже потом согласуют (благо, система коммуникации имеется) – кто и что конкретно там видит (в какой форме, какого цвета и т.д.). И вот то, что они между собой согласуют (типа, цвет и/или форму или ещё что-то общее), то и будет считаться объективным (ведь все это нечто общее видят).

То, что будет в социуме считаться объективным, и то, что будет объективным являться, - две большие разницы.
Форма Земли не зависит от мнения социума. Сколько бы люди не согласовывали и не общались между собой, форма Земли не станет параллелепипедом
Сколько не говори "халва", во рту слаще не станет (с)

[ArefievPV]

Объективное зависит от мнения социума. А значит, что в какой-то мере, и от Вашего личного мнения...

Форма Земли зависит от мнения социума.
Мне такое утверждение видится хорошей шуткой

Определяется при согласовании личных опытов, так сказать. Типа, я это вижу, другой это видит, третий это тоже видит – значит, это мне не мерещится, значит там объективно что-то есть... Ну а конкретику уже потом согласуют (благо, система коммуникации имеется) – кто и что конкретно там видит (в какой форме, какого цвета и т.д.). И вот то, что они между собой согласуют (типа, цвет и/или форму или ещё что-то общее), то и будет считаться объективным (ведь все это нечто общее видят).

То, что будет в социуме считаться объективным, и то, что будет объективным являться, - две большие разницы.
Форма Земли не зависит от мнения социума. Сколько бы люди не согласовывали и не общались между собой, форма Земли не станет параллелепипедом
Сколько не говори "халва", во рту слаще не станет (с)

Когда-то форма Земли была плоской и это тогда считалось объективным... Теперь принято считать Землю шарообразной. Возможно, в будущем будут придерживаться иных парадигм и концептов. Может, в тех концептах и смысловое значение формы будет иметь другой смысл... Типа, каждый трёхмерный объект имеет ещё одно измерение, и в новой классификации он будет обзываться соответствующе. И это будет считаться объективным...

Возможно, слаще станет. Самовнушения (всякие там заклинания) частично могут реализовать и такими простыми приёмами...

Извините, но, наверное, мне не стоило комментировать...
К сожалению, наш разговор уже вышел за пределы простой дискуссии и обмена мнениями.

Разумеется, я для Вас не указ. Для Вас никто не указ. Ваш пост не был шутливым. Он просто наполнен «звериной серьёзностью»... Извините за это образное сравнение.
Просто не думал, что окружающих Вы ни во что не ставите... Теперь знаю...

[Ivan(novice)]

Когда-то форма Земли была плоской и это тогда считалось объективным...

Можете назвать время, когда форма Земли была плоской не в представлении людей, а фактически?

Теперь принято считать Землю шарообразной. Возможно, в будущем будут придерживаться иных парадигм и концептов. Может, в тех концептах и смысловое значение формы будет иметь другой смысл... Типа, каждый трёхмерный объект имеет ещё одно измерение, и в новой классификации он будет обзываться соответствующе. И это будет считаться объективным...

Да это все не важно. Форма Земли от наших представлений о ней не изменится. Сколько бы парадигм люди ни придумывали.

Извините, но, наверное, мне не стоило комментировать...

Наоборот. Подняли настроение.
То, что форма Земли меняется в зависимости от представлений людей - хорошая шутка.

Просто не думал, что окружающих Вы ни во что не ставите... Теперь знаю...

Это не так. Нельзя жить в социуме и быть от него свободным. И любой человек в своем поведении зависит от мнения других людей и вынужден координировать и согласовывать собственное поведение с ними. Просто потому, что человек - существо социальное.

Но объективное от этого никоим образом не зависит. То, что зависит от мнения людей, объективным не является...

[ArefievPV]

Просто не думал, что окружающих Вы ни во что не ставите... Теперь знаю...

Это не так.

Это так. Перечитайте свой пост...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg208023.html#msg208023

[slon]

Ваши сообщения выдают Ваш преклонный возраст, поэтому ни в чем себе не отказывайте.

Спасибо за разрешение.
Вы очень чуткий человек и тонкий психолог.
Благодарю Вас за то, что нашли в себе силы перейти от прямого хамства к завуалированному, в данном случае -  этикетом, это уже шаг вперед.

Если я правильно Вас понял, то на помощь которую Вы могли бы оказать.....  рассчитывать не приходится.
Без обид, я Вас понимаю, ваше время дорого, ваши усилия бесценны.
Прошу прощения за бестактное предложение (просто я обязан был попытаться, поймите меня правильно, пожалуйста, у меня не было иного способа проверить версию).

Надеюсь, что в будущем Вы исклЮчите хамство из набора своих методов достижения истины. Как прямого, так и завуалированного.
Ведь никогда не знаешь кто будет визави, древний старец или ........... как в анекдоте "почему Вы решили, что я интеллигент в шляпе, может быть я такая же сволочь как и Вы......."

========

Теперь серьезно.
Мне импонирует ваш подход к проблемам. Метко, цепко, с реальным настроем вникнуть вглубь проблемы, с тщательной информационной  подготовкой, с искренним желанием исследовать и сделать выводы, пусть и промежуточные, пусть на этот день и час. Ваше стремление к ясности достойно всяческих похвал.
Лично у меня Вы вызываете глубокое уважение.
Остальное это шум, так.........мужские игры на свежем воздухе, типа, цитата из классики.
Игры тоже нужны, их никто не отменял. В этом нет ничего плохого и зазорного.

Просто играть желательно честно, не переходя на личности.
Ежели не переходить на личности, то не будет никакой разницы кто твой визави, древний старик, молодой ботан, или же некто из множества не приблизившихся к этим крайним границам.

Всегда имеет смысл обсуждать тему, а не личности.
Это я себе даю установку.....поскольку сам грешен.............

[slon]

мы здесь слишком индивидуальны и независимы друг от друга. Зачем нам объединятся? Серьёзных причин для объединения не видно. Да и специально заморачиваться этой проблемой (объединением форумчан в группу), полагаю, бессмысленно –

Попытаюсь ответь последовательно.

1. Да, мы индивидуальны в этом форуме и независимым друг от друга. Согласен.

2. Серьезных причин для объединения не видно. Согласен.

3. Специально заморачиваться проблемой объединения не стоит. Согласен.

Я согласился со всеми тезисами без исключения.
Стало быть, я не оппонент.
Забыл, как величают тех кто полностью согласен с оратором и голосует "за" по всем пунктам.
Подскажите, пожалуйста.

Ничего на ум не приходит, собутыльник......... - грубо и не в масть, однопартиец......ну как-то очень политично, соратник - слишком интимно, с намёком "не предаст", не слишком актуально, сочувствующий................... пожалуй, ничего более близкого не подобрал, пусть будет сочувствующий, в качестве рабочего названия.

Теперь обратимся к фактам. Это одно из моих любимых выражений, эту сентенция я люблю применять.

Вспоминаем, пытаемся воспроизвести историю с тем, чтобы сделать из нее хоть какие-то выводы.

Итак, существует научный форум, да, этот форум, в нем тусуются люди которые согласно выше названных характеристик в общем и целом самодостаточные, но всё же тусующиеся.

В этот форум приходит залетный, то бишь, прихожу я.
И предлагаю Талашу создать модель поведения.
Почему предлагаю Талашу..........да просто потому, что я его знаю давно по другому форуму, он мне близок по духу.

Талаш артачится. Ему на помощь приходит Иван, защищает Талаша, отбивает мои навязчивые предложения, отстаивает члена своей группы.

Вместе с тем заинтересовывается........ что это за такая модель поведения.........

Целый ряд контактов, утряска терминов, представление идеи.........и т.д.
Иван проявляет интерес, мы начинаем с ним общение, Талаш уже при этом курит в стороне.

Итог сей басни,  Иван медленно, но уверенно формирует свою позицию и свои взгляды, проводит огромную работу и  в результате создает свою модель поведения, создает свой сайт, создает систему.
Эту систему начинаю акцептировать люди. Медленно.....это сложно, но с каждым днем их становится больше, система всё больше становится понятной людям, да и система адаптируется, к чаянию народа.
В общем и целом есть развитие идеи.

Следует отдать должное Талашу, он молодец, он находит нишу - музыка........ вот квинтэссенция развития человечества, на этой структуре будет основано его ноу-хау, вокруг этой идеи будут объединены массы людей.
Да, в этом что-то есть, есть идея, нужно лишь собрать воедино последователей этой идеи.
Но Талаш один, ему никто не помогает.

Иван в этом плане был в выигрыше, Иван нашел помощь в лице форумчан, поэтому ему было легче.

Обратимся к фактам.
Я хочу спросить у форумчан, уважаемые, почему когда людям которые начинают свой проект, не просто людям, а членам группы, членам научного форума......... никто не стремится помочь?

Вот и получается, что Ивану форумчане помогли и он преуспел.
А Талашу никто не помогает, и он  испытывает трудности.

В чём проблема?

На мой непросвещенный взгляд, конечно же, проблема состоит в том, что форумчане (члены этого очень научного форума, как этот форум себя позиционирует).........  отвечают всем трём критерием с которыми я согласился выше.

Кратко повторю, тезисно и очень нелицеприятно для  всех кто не помогал Талашу............

1. Да, мы индивидуальны в этом форуме и независимым друг от друга.
2. Серьезных причин для объединения не видно.
3. Специально заморачиваться проблемой объединения не стоит.

Ну, и как принято в классической литературе, вывод:

- Иван достиг определенного успеха поскольку у него был оппонент, всего лишь один оппонент, но этот оппонент "драл  Ивана как сидорову козу", но с одной лишь целью - вывести Ивана и его модель на должный уровень, дабы эту модель было не западло (простите мой французский) вывести в люди.

Какого же хрена вы, форумчане, не отдаете должное модели Талаша?
Почему не дерете его как сидорову козу, чем вам так досадил Талаш, что вы не удостаиваете его даже элементарной критики...............

Неужели Вы не понимаете, что только жесткое и беспощадное оппонирование может помощь Талашу в его начинаниях.

Ну спросите у Ивана, обижается ли он на жесткое и беспощадное оппонирование, или же благодарен за него.
Вот просто бросьте всё и спросите у Ивана.
Ну хотя бы в виде лабораторной работы, типа, вопрос -ответ.

Задумались?
И правильно сделали.

Забегая вперед, возьму на себя смелость ответить за Ивана - он ....... долго к этому шел, но сегодня он на самую жесткую критику ответит благодарностью, разумеется, ежели она будет конструктивной.

Иван, как любой нормальный человек не любит не любит критику.
Но Иван сегодня готов будет поставить ящик коньяка тому кто приведет ему реальное обоснованное критическое замечание.

Почему такая крутая ставка?
Да просто потому, что он постоянно работает.
Просто потому, что он заранее "проиграл" все критические замечания и на все эти замечания у него есть реальный обоснованный ответ.

А ежели возникнет нечто неучтенное, то и ящика коньяка не жалко.
Модель поведения достаточно важная субстанция, чтобы для ее корректировки не пожалеть ящика коньяка.

==============

Искренне желаю Талашу создать модель по его теме.
И призываю всех помочь ему в этом.
Всё что нужно для достижения цели - адекватное и информационное оппонирование.
Примите участие, пожалуйста.
Без сомнения в таких условиях цель будет достигнута.

[Ivan(novice)]

Просто не думал, что окружающих Вы ни во что не ставите... Теперь знаю...

Это не так.

Это так. Перечитайте свой пост...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg208023.html#msg208023

Это не так. Перечитайте, пожалуйста, мой пост...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg208023.html#msg208023

[ArefievPV]

Я хочу спросить у форумчан, уважаемые, почему когда людям которые начинают свой проект, не просто людям, а членам группы, членам научного форума......... никто не стремится помочь?

На мой взгляд, Вы упускаете один момент.

Многие здесь размещают просто свои мнения и размышления. Разумеется, они предполагают, что их рассуждения будут понятны другим.

Тут всё просто: если в целом понятно, то человек задаёт вопросы по существу (уточнения, нюансы и т.д.), если в целом непонятно, то либо сразу отвергает (в той форме, к которой привык или посчитал нужной в данном случае), либо начинает задавать вопросы не по существу. И само собой, если человек сталкивается с такой вот реакцией непонимания, он начинает либо «огрызаться» в ответ, либо (в большинстве случаев) попросту перестаёт публиковать свои размышления.

То есть, никаких связных и стройных моделей в готовом виде не выкладывают. Размещают только отдельные положения/постулаты и/или гипотезы/предположения/идеи.
Разумеется, если уже на первых этапах их идеи бракуются, то, какое там дальнейшее посторенние – гипотеза (модель, теория) умирает, не успев родится, так сказать...

Критика сама по себе не генерирует идеи, она их губит. Ну а желание покритиковать обычно возникает, если человек не согласен (объяснения его не устраивают, он имеет собственное объяснение, он знает лучшее объяснение и т.д.) и/или имеются явные ошибки (на его взгляд) в отдельных деталях.

Под явными ошибками обычно понимают некие суждения (определения, умозаключения, выводы и т.д. и т.п.), которые не приняты (не согласованы) в социуме. То есть, в учебниках и словарях написано одно, а автор трактует это дело иначе (по-своему, субъективно). Словари/учебники – это, так сказать, квинтэссенция согласованных (то бишь, объективных) в социуме понятий, идей, определений, суждений и т.д.

[ArefievPV]

Критика сама по себе не генерирует идеи, она их губит. Ну а желание покритиковать обычно возникает, если человек не согласен (объяснения его не устраивают, он имеет собственное объяснение, он знает лучшее объяснение и т.д.) и/или имеются явные ошибки (на его взгляд) в отдельных деталях.

Генератором идей (гипотез) выступает фантазия. Под фантазией я понимаю психическую функцию. Результат работы этой функции – различные фантазии.

Воображение осуществляет визуализацию (представление) фантазий, так сказать.
Если озвучивается визуализация (представление) неограниченных фантазий (типа, работа функции фантазия не ограничивается никаким внутренним критическим цензором), то обычно такое обзывают фантазёрством. Если, озвучивается визуализация (представление) ограниченных фантазий (типа, работа функции фантазия ограничивается внутренним критическим цензором), то обычно такое обзывают творчеством. Разумеется, там целую кучу градаций по ограничениям можно выделить. Многое зависит от настроек (по сути, от опыта и знаний) и производительности внутреннего критического цензора.

Внутренний критический цензор формируется на основе личного опыта и знаний, полученных в социуме. По сути, такого цензора можно обозвать критическим мышлением (с комплектом различных уставок, норм, правил, знаний и т.д.). Эта функция (критическое мышление) участвует и в процессах представления и в процессах понимания. В процессах восприятия данная функция уже «вшита» («вшивание» происходит в  самый ранний период, практически сразу после рождения). В процессах ощущения данная функция «вшита» изначально (то есть ощущать мы можем только так, а не иначе). Те нервные структуры, которые обрабатывают сигналы с рецепторов, формируя ощущения как таковые, образуются практически полностью на основе наследственной информации.

Отдельный вопрос об озвучивании. Это тоже надо уметь – донести свои визуализированные фантазии (представления) в понятном для других виде/формате.

Творчество довольно сложный и многоэтапный процесс. Сначала работа фантазии, затем визуализация результатов этой работы, затем критическое осмысление визуализированных фантазий, затем озвучивание... Как видите, насчитал, как минимум, четыре больших этапа (не считая процессов осознания на последних трёх/двух этапах). И это всего лишь индивидуальный период творчества. А ведь ещё будет коллективный период (согласование в социуме) – обкатка (критика, дополнения, изменения) продукта индивидуального творчества.

И тут очень важно чтобы обкатке в социуме подвергалась уже сформированная готовая продукция, а не отдельные её части. Ведь отдельные части вне целого всегда неправильно выглядят (они же «заточены» под конкретную гипотезу/идею), на посторонний взгляд. Соответственно, у людей может сложиться впечатление, что из таких «неправильных» частей ничего правильного получится и не может в принципе. А вот когда вся гипотеза/идея (как единое целое) получила признание в социуме (люди стали её считать правильной), то и отдельные части люди станут теперь считать правильными.

На форуме наиболее часто выкладываются только части более общей идеи. Поэтому они изначально критически воспринимаются. Если же начинают выкладывать саму гипотезу целиком, то её обычно никто не читает (терпенья не хватает, воображения не хватает и т.д.), а начинает критиковать отдельные её части (вырывая их из контекста предложенной гипотезы). Разумеется, эти части вне контекста гипотезы выглядят неправильно...

[Nur 1]

Уважаемый ArefievPV, доброе утро!

...не подскажите, как понятие "фантазия" связана с понятием "будущее"...там есть один ключевой момент...но я, лично, затрудняюсь с его формализацией...почему ожидаю, что это сможете сделать Вы...

[ArefievPV]

Уважаемый ArefievPV, доброе утро!

...не подскажите, как понятие "фантазия" связана с понятием "будущее"...там есть один ключевой момент...но я, лично, затрудняюсь с его формализацией...почему ожидаю, что это сможете сделать Вы...

Здравствуйте.
Пока не готов ответить. Мысли очень смутные и неоформленные. Если появятся интересные и оформленные мысли на эту тему, то обязательно напишу.