Психика и мозг

[ArefievPV]

Уважаемый ArefievPV, здравствуйте!

Я считаю Ваше последнее замечание интересным...вопрос ведь в том, как созданы эти самые, установленные в нас, программы...и изменяются ли они со временем...

Здравствуйте.

Часть программ у нас врождённые (они «вшиты», так сказать, в саму схему/структуру организма), часть приобретённые. Причём, на первом этапе формируется много программ самой средой (воздействиями среды). То есть, среда является обучающим фактором в самом широком смысле этого слова. Например, прикосновение к яркому красному язычку пламени вызывает боль (ожог). Многократное повторение комбинации сначала внешних воздействий на рецепторы сетчатки (яркое, красное), а потом воздействий на кожные рецепторы (тепло, горячо, боль) приводит к формированию в мозге причинно-следственных цепочек, так сказать. Отдёргивание руки от огонька (сопровождается и изменением сигналов, приходящих на сетчатку) устраняет боль (от кожных рецепторов перестают идти сигналы). То есть, опять формируется цепочка причинно-следственной связи. Вот и готова простенькая программа. В ней уже много чего: информация, что язычок пламени может обжечь (причинить боль) и то, что если быстро отдёрнуть руку можно избежать боли (или прекратить боль). По сути, сформировался условный рефлекс.

Когда мы подрастаем, в нас устанавливаются программы более сложные (путём воспитания, дрессировки) нашим социальным окружением. Эти программы созданы социумом (язык, в том числе). Типа, на протяжении многих поколений вырабатывались определённые навыки и правила поведения в социуме. Самые сложные программы в нас устанавливают посредством языка. И, разумеется, программы постоянно меняются со временем (как и языки, идеи, навыки, правила поведения, социальные нормы).

[Ivan(novice)]

Извините, но воспитатель и учитель тем же самым занимаются (родители тоже этим занимаются). И точно также у воспитуемых и учащихся при этом возникает дискомфорт.

Так и есть.

Борец за идеи (идеолог и т.д.), это просто ярлык, который «наклеивает» наблюдатель.  По сути, такой ярлык, это всего лишь мнение (интерпретация) наблюдателя. А внушить идею человеку можно и не создавая дискомфорта человеку (по крайней мере, он этого может не почувствовать и не осознать).

Здесь ключевые слова - не почувствовать и не осознать. Именно так. Но дискомфорт все равно будет создан. Иначе поведение не изменится...

Дети (и взрослые тоже, но труднее) просто подражая, вполне воспринимают новые идеи (как и навыки). Главное чтобы необходимые нервные связи в результате такого многократного повторения образовались...

Так и есть. Но есть и нюансы. Отличник и троечник одинаков ходят на уроки, но у отличника нервные связи образуются, а у троечника - нет. Почему?

Так что любое воздействие извне (не только слово или фраза) для нас является в той или иной мере управляющим сигналом, воздействующим на разные уровни организации.

Если в таком очень широком смысле, то да. Но для практических целей слова разделяются на данные и команды.
Для иллюстрации можно привести пример из физики. Мы знаем, что твердое тело состоит в основном из пустоты межатомного пространства. Но в механике тело мы считаем твердым.
Все зависит от практических задач...

Не существует объективного различия между выполнением управляющего алгоритма и выполнением индивидуального алгоритма. Всё зависит от интерпретации наблюдателя.

А вообще что-нибудь объективное существует?

Кстати, названия (управляющий и индивидуальный) неудачные, на мой взгляд.

Видит бог, возможные варианты перепробовали, толковые словари и словари синонимов прошерстили. Ничего более удачного не нашли
Была идея взамен "управляющий" использовать "манипулирующий" или "манипуляционный", но она была отвергнута из-за негативной эмоциональной окраски слова "манипулировать".

Для каждого субъекта выполняемый им алгоритм является индивидуальным и, одновременно, управляющим.

Увы, но нет. По поведению человека можно различить, какой тип алгоритма он выполняет.

[ArefievPV]

Дети (и взрослые тоже, но труднее) просто подражая, вполне воспринимают новые идеи (как и навыки). Главное чтобы необходимые нервные связи в результате такого многократного повторения образовались...

Так и есть. Но есть и нюансы. Отличник и троечник одинаков ходят на уроки, но у отличника нервные связи образуются, а у троечника - нет. Почему?

Причины разные могут быть. Например, наследственность у него такая и для него нужны другие способы и методики обучения...

Не существует объективного различия между выполнением управляющего алгоритма и выполнением индивидуального алгоритма. Всё зависит от интерпретации наблюдателя.

А вообще что-нибудь объективное существует?

Про объективное я уже написал кучу постов. Согласование и пр.
И по ссылкам пройдите. Я серьёзно.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10252.msg207938.html#msg207938

Для каждого субъекта выполняемый им алгоритм является индивидуальным и, одновременно, управляющим.

Увы, но нет. По поведению человека можно различить, какой тип алгоритма он выполняет.

Нет, нельзя. Это будет интерпретация наблюдателя. Сомневаюсь, что Вам удастся согласовать свои интерпретации с интерпретациями других наблюдателей на 100%...

[Ivan(novice)]

А вообще что-нибудь объективное существует?

Про объективное я уже написал кучу постов. Согласование и пр.
И по ссылкам пройдите. Я серьёзно.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10252.msg207938.html#msg207938

Хороший пример уклонения от прямого ответа

[kostik]

Я ни разу не грамотный.
Мне за это стыдно.
Но ведь я могу исправиться, я же еще не совсем потерянный для общества человек. Хоть и разгильдяй, хоть и свинья, хоть и подлец, хоть и пропойца, хоть и ......... далее по списку с которым я буду согласен априори.

Костик, помогите мне, пожалуйста.

Если почки уже отказали, то "Боржоми" уже не помогут.

Но в случае отказа, и Вы не обижайтесь.
Тогда я возьму над вами шефство и научу Вас не хамить.
Уж поверьте, с этой скромной задачей я справлюсь.

Ваши сообщения выдают Ваш преклонный возраст, поэтому ни в чем себе не отказывайте.

[ArefievPV]

А вообще что-нибудь объективное существует?

Про объективное я уже написал кучу постов. Согласование и пр.
И по ссылкам пройдите. Я серьёзно.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10252.msg207938.html#msg207938

Хороший пример уклонения от прямого ответа

Нет, не существует. Ответ Вас устроил?
Попробую спрогнозировать – нет, не устроил.

Вы с таким ответом согласны?
Почти на 100% уверен, что не согласны.

Лень пройти по ссылкам, чтобы понять? Однако...

Не корректно с Вашей стороны меня упрекать в уходе от ответа. Мы уже достаточно обсуждали этот вопрос. Для нас объективным является то, что принято в группе, к которой мы принадлежим. То есть, за нечто объективное мы как раз и принимаем некий абстракт. Как абстракт это что-то существует у нас в мозгах, а как нечто материальное соответствующее этому абстракту в действительности – не существует.

А то, что воспринимаем мы сами объективным не является по определению.

[kostik]

Часть программ у нас врождённые (они «вшиты», так сказать, в саму схему/структуру организма), часть приобретённые. Причём, на первом этапе формируется много программ самой средой (воздействиями среды). То есть, среда является обучающим фактором в самом широком смысле этого слова. Например, прикосновение к яркому красному язычку пламени вызывает боль (ожог). Многократное повторение комбинации сначала внешних воздействий на рецепторы сетчатки (яркое, красное), а потом воздействий на кожные рецепторы (тепло, горячо, боль) приводит к формированию в мозге причинно-следственных цепочек, так сказать. Отдёргивание руки от огонька (сопровождается и изменением сигналов, приходящих на сетчатку) устраняет боль (от кожных рецепторов перестают идти сигналы). То есть, опять формируется цепочка причинно-следственной связи. Вот и готова простенькая программа. В ней уже много чего: информация, что язычок пламени может обжечь (причинить боль) и то, что если быстро отдёрнуть руку можно избежать боли (или прекратить боль). По сути, сформировался условный рефлекс.

Будучи согласным с Вашими рассуждениями, возникает вопрос: врожденная,  "вшитая",   программа и есть инстинкт? Но чтобы назвать врожденную программу инстинктом должно соблюдаться необходимое условие:  данная программа проста и "вшита" в большинство живых организмов. Реакция на огонь – пример такой простенькой программы.

Когда мы подрастаем, в нас устанавливаются программы более сложные (путём воспитания, дрессировки) нашим социальным окружением. Эти программы созданы социумом (язык, в том числе). Типа, на протяжении многих поколений вырабатывались определённые навыки и правила поведения в социуме. Самые сложные программы в нас устанавливают посредством языка. И, разумеется, программы постоянно меняются со временем (как и языки, идеи, навыки, правила поведения, социальные нормы).

Опять же будучи согласным с Вашими рассуждениями у меня возникает вопрос, почему собачники, особенно в связке охотник-лайка, не приемлют слово дрессировка. История взаимодействия человека с собакой имеет очень длинную историю. И по сути охотник-лайка это тот социум в котором нарабатывались программы через язык жестов и телодвижений. Но в силу постоянных изменений, как Вы уже заметили, в эти программы постоянно вносятся изменения. И в данном случае изменения вносятся путем воспитания и дрессировки.

[василий андреевич]

вопрос ведь в том, как созданы эти самые, установленные в нас, программы...и изменяются ли они со временем...

Программы - это излишне громкий термин. Мы получаем раздражение извне, реакция может быть в виде врожденного рефлекса, либо, в случае последовательных раздражений - в виде инстинкта. В любом случае - это попытка как можно быстрее освободиться от груза раздражения. Электрон, "раздражаясь", меняет "поведение", что бы избавляясь вернуться в стационарное состояние. Человек, раздражаясь, меняет поведение в зависимости и от своего психического состояния (например, выплескивается гораздо больше, чем получено), и от восприятия окружения. Последнее наиболее неоднозначно, ведь надо принять раздражение вместе с сопутствующей информацией, потом разложить раздражение по "полочкам нейронных сетей, потом активировать деятельность обрабатывающих центров, и уже в заключение выплеснуть отработку в виде эмоциональной реакции.
  Программа же - это ограничения, наложенные воспитанием на эмоциональный выплеск - можно бить тарелки, а можно нудно брюзжать. Ведь эмоциональный выплеск должен быть воспринят приемником с наибольшей выгодой для источника.

[ArefievPV]

Часть программ у нас врождённые (они «вшиты», так сказать, в саму схему/структуру организма), часть приобретённые. Причём, на первом этапе формируется много программ самой средой (воздействиями среды). То есть, среда является обучающим фактором в самом широком смысле этого слова. Например, прикосновение к яркому красному язычку пламени вызывает боль (ожог). Многократное повторение комбинации сначала внешних воздействий на рецепторы сетчатки (яркое, красное), а потом воздействий на кожные рецепторы (тепло, горячо, боль) приводит к формированию в мозге причинно-следственных цепочек, так сказать. Отдёргивание руки от огонька (сопровождается и изменением сигналов, приходящих на сетчатку) устраняет боль (от кожных рецепторов перестают идти сигналы). То есть, опять формируется цепочка причинно-следственной связи. Вот и готова простенькая программа. В ней уже много чего: информация, что язычок пламени может обжечь (причинить боль) и то, что если быстро отдёрнуть руку можно избежать боли (или прекратить боль). По сути, сформировался условный рефлекс.

Будучи согласным с Вашими рассуждениями, возникает вопрос: врожденная,  "вшитая",   программа и есть инстинкт?

Нет, это рефлекс. Это всего лишь способ реализации инстинкта. Инстинкт - это стремление, полагаю.

Сама структура (схема соединений) предписывает реагировать именно так, а не иначе на некую комбинацию внешних воздействий. Пришёл определённый сигнал (или комбинация сигналов на несколько входных каналов) на такую схему, на выходе из схемы также возник вполне определённый потенциал действия (или комбинация разных потенциалов действия на разных выходах, если выходов несколько). А сама структура разворачивается на основе наследственной информации.

Когда мы подрастаем, в нас устанавливаются программы более сложные (путём воспитания, дрессировки) нашим социальным окружением. Эти программы созданы социумом (язык, в том числе). Типа, на протяжении многих поколений вырабатывались определённые навыки и правила поведения в социуме. Самые сложные программы в нас устанавливают посредством языка. И, разумеется, программы постоянно меняются со временем (как и языки, идеи, навыки, правила поведения, социальные нормы).

Опять же будучи согласным с Вашими рассуждениями у меня возникает вопрос, почему собачники, особенно в связке охотник-лайка, не приемлют слово дрессировка. История взаимодействия человека с собакой имеет очень длинную историю. И по сути охотник-лайка это тот социум в котором нарабатывались программы через язык жестов и телодвижений. Но в силу постоянных изменений, как Вы уже заметили, в эти программы постоянно вносятся изменения. И в данном случае изменения вносятся путем воспитания и дрессировки.

Воспитание - это способ/метод научения - установка множества ограничений. Типа, это что нельзя.
То есть, установка множества ограничений вокруг "коридора поведения". Внутри коридора поведение воспитуемого свободно и там воспитуемый решает поведенческие задачи с помощью врождённых рефлексов, опыта, методом проб и ошибок, методом подражания и т.д...

Дрессировка - это способ/метод научения - формирование условного рефлекса (любого порядка и даже, динамического стереотипа). Типа, это как надо. Поведение жёстко регламентировано. Что-то вроде "цепочки/нити поведения".

Вообще оба способа/метода взаимодополняют друг друга.

При воспитании лайки тоже дрессура присутствует в неявном виде. Лайка перенимает поведение более опытных собак. Плюс у собаки врождённые рефлексы охотничьи имеются. Охотник в основном "границы коридора" поведения обозначает. То есть, охотник активной дрессурой не занимается (да он и не сможет это реально в процессе охоты сделать). А если попытается это сделать, то такой "кривой" и "глючный" условный рефлекс выработает- мама не горюй... Потому, возможно, и сложилось в охотничьей среде мнение, что лаек надо именно воспитывать. Так понимаю, именно такой способ научения лаек показал свою эффективность на протяжении многих поколений.

[ArefievPV]

История взаимодействия человека с собакой имеет очень длинную историю. И по сути охотник-лайка это тот социум в котором нарабатывались программы через язык жестов и телодвижений. Но в силу постоянных изменений, как Вы уже заметили, в эти программы постоянно вносятся изменения. И в данном случае изменения вносятся путем воспитания и дрессировки.

Разумеется, это более эффективный способ. Вообще-то люди ведь и своих детёнышей аналогично обучают. Технология весьма древняя, прекрасно себя зарекомендовавшая, на мой взгляд...

[Ivan(novice)]

Нет, не существует. Ответ Вас устроил?

Да.

Попробую спрогнозировать – нет, не устроил.

Увы, но прогноз не сбылся...

Вы с таким ответом согласны?

Да.

Почти на 100% уверен, что не согласны.

Снова прогноз не сбылся...

Лень пройти по ссылкам, чтобы понять? Однако...

Помните, мы с Вами как-то договаривались прекратить спиритические сеансы чтения чужих мыслей?

Не корректно с Вашей стороны меня упрекать в уходе от ответа.

Это не упрек, а констатация факта.
Не корректно с Вашей стороны констатацию факта интерпретировать как упрек.

Мы уже достаточно обсуждали этот вопрос. Для нас объективным является то, что принято в группе, к которой мы принадлежим. То есть, за нечто объективное мы как раз и принимаем некий абстракт. Как абстракт это что-то существует у нас в мозгах, а как нечто материальное соответствующее этому абстракту в действительности – не существует.

А то, что воспринимаем мы сами объективным не является по определению.

Ключевое слово "для нас". Выделил его в тексте. "Для нас" - это для кого? Для Вас?
Для меня, например, объективным является то, что не зависит от мнения людей. Например, не зависит от моего мнения, от Вашего мнения, от мнения Пушкина и других...

[Ivan(novice)]

То есть, охотник активной дрессурой не занимается (да он и не сможет это реально в процессе охоты сделать). А если попытается это сделать, то такой "кривой" и "глючный" условный рефлекс выработает- мама не горюй... Потому, возможно, и сложилось в охотничьей среде мнение, что лаек надо именно воспитывать. Так понимаю, именно такой способ научения лаек показал свою эффективность на протяжении многих поколений.

Да, похоже на то... И такая традиция может иметь достаточно длинную историю.
Например, цитата из Фелипе Фернандес-Арместо. "Цивилизации": ACT Москва, 2009

Впрочем, некоторые народы предпочитают лед. Когда в конце периода великого оледенения ледники начали отступать, эти народы Старого Света последовали за ними. На краю ледника, в захоронениях Скейтхолма (сейчас это побережье Балтийского моря) они оставили в мелких ямах свои кости, украшенные бусами, а также различные орудия и подарки из красной охры. По соседству в могилах лежат собаки — могучие, волкоподобные охотники, погребенные с трофеями своих охот (рога лосей, клыки кабанов); иногда у этих собак больше знаков почитания, чем у людей. Собаки были полноправными членами общества, в котором статус определялся охотничьей доблестью и умением: собаки вели людей, они были героями той жизни, которую сейчас описывают авторы детских приключенческих книг. В этих краях собаки стали такой неотъемлемой частью жизни людей, что мифы часто называют их предками человека. Согласно рассказу Энонтеки, шведская принцесса оказалась в изгнании в Лапландии, и сопровождала ее только собака. Саами — потомки ее детей, и поэтому они «храбры и одеты, как короли».

[ArefievPV]

Лень пройти по ссылкам, чтобы понять? Однако...

Помните, мы с Вами как-то договаривались прекратить спиритические сеансы чтения чужих мыслей?

Значит, по ссылкам прошли и прочитали их. Я оказался неправ. Извините.

Не корректно с Вашей стороны меня упрекать в уходе от ответа.

Это не упрек, а констатация факта.
Не корректно с Вашей стороны констатацию факта интерпретировать как упрек.

Но если прочитали и поняли информацию по ссылкам, то зачем этот комментарий «хороший пример уклонения от прямого ответа»? Из моих рассуждений вроде всё понятно... Но, тем не менее, извините ещё раз.

[ArefievPV]

Мы уже достаточно обсуждали этот вопрос. Для нас объективным является то, что принято в группе, к которой мы принадлежим. То есть, за нечто объективное мы как раз и принимаем некий абстракт. Как абстракт это что-то существует у нас в мозгах, а как нечто материальное соответствующее этому абстракту в действительности – не существует.

А то, что воспринимаем мы сами объективным не является по определению.

Ключевое слово "для нас". Выделил его в тексте. "Для нас" - это для кого? Для Вас?
Для меня, например, объективным является то, что не зависит от мнения людей. Например, не зависит от моего мнения, от Вашего мнения, от мнения Пушкина и других...

Для нас всех (включая Вас). Мы это уже обсуждали, кстати.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg204184.html#msg204184
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg206469.html#msg206469

Но для того, чтобы это стало понятно, возможно, придётся задержаться на этом моменте.

А как Вы сами-то узнаете, что это что-то объективное? Может Вам это мерещится?
Вам придётся либо у кого-нибудь спросить, либо обратится к неким фиксирующим приборам, интерпретация показаний которых уже заранее согласована с другими членами социума. То есть, для установления факта объективности потребуется либо прямое и непосредственное согласование, либо косвенное и опосредованное согласование. Получается, в любом случае придётся руководствоваться мнением других людей...

И кстати, я ведь я ведь не указал, что это именно мнение.
Ощущения, восприятия являются субъективными. Их непосредственно согласовать не получится. А представления и понимания хоть и являются также субъективными, но их уже можно согласовать. Даже процесс согласования ощущений и восприятий может происходить только на уровне представлений и пониманий.

Если согласовываются представления и понимания, то это, по сути, и означает, что согласовываются мнения, точки зрения.
Про объективность и с чем её едят...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203946.html#msg203946

[Ivan(novice)]

Но если прочитали и поняли информацию по ссылкам, то зачем этот комментарий «хороший пример уклонения от прямого ответа»? Из моих рассуждений вроде всё понятно...

Не стоит извинений, это обычный разговор.
Комментарий в качестве констатации факта. Был вопрос "что-нибудь объективное существует?" и был ответ "Про объективное я уже написал кучу постов...по ссылкам пройдите".
Но, если комментарий доставил Вам неудобство, приношу свои извинения и впредь постараюсь воздерживаться от констатации фактов.