Психика и мозг

[ArefievPV]

Уже говорил, повторю. Сами по себе сигналы не несут никакого смысла. Книга с написанными знаками не несёт сама по себе никакого смысла. Каждый прочитавший её, поймёт смысл по-своему...

Например, учебник по химии для 7-го класса. Неужели каждый прочитавший его школьник поймет смысл по-своему?

Разумеется, по-своему. По-чужому понимать, мы знаете ли не умеем...
Ему ещё долго и упорно будут объяснять и уточнять множество моментов из учебника учителя. Процесс согласования его точки зрения (его интерпретации) с общепринятой точкой зрения у большинства занимает годы, а у многих - до конца жизни так и не сформируется компромиссная точка зрения.

Иван, Вы напрасно спорите с этим:

Сами по себе сигналы не несут никакого смысла. Книга с написанными знаками не несёт сама по себе никакого смысла. Каждый прочитавший её, поймёт смысл по-своему...

Смысл возникает каждый раз заново в мозге при декодировке сигналов (при восприятии) и/или декодировке записи (при воспоминании)...

[ArefievPV]

Вы хоть представляете, как люди такую запись будут трактовать, и как они будут пытаться увязать её с некоей записью алгоритма в голове?

Зависит от образования человека. Если человек не умеет читать и у него нет технического или естественнонаучного образования, то он будет трактовать в меру своей фантазии. Поскольку не владеет соответствующей областью знания.
Но вообще-то люди в быту легко обмениваются информацией о собственных алгоритмах поведения.

Угу, легко... Только не понимают друг друга...

Например,
- Ты как поедешь на выставку?
- На метро...
- А я такси возьму...

Это два разных алгоритма достижения одного и того же результата - попасть на выставку.

У первого может была цель не попасть на выставку, а быть рядом со вторым...

Если последовательность видимых действий это и есть алгоритм, то результат этих действий будет только результатом этих действий. Причём, внешне результат это только с Вашей точки зрения результатом является... Почему организм произвёл такую последовательность действий – остаётся только догадываться...

А все домыслы, почему он именно так повёл себя а не иначе (дискомфорт там у него был или ещё что) всецело будут на совести интерпретатора... И что характерно, интерпретатор интерпретирует поведение другого с помощью неизвестной сущности - дискомфорта. А потом, внимание! - уже объясняет эту неизвестную сущность через поведение (которое до этого сам же и объяснял через эту самую неизвестную сущность). Нонсенс какой-то...

[ArefievPV]

Иван, без обид, но так нельзя...
После такой фразы всё дальнейшее (кроме последнего раздела, его прокомментирую) я даже комментировать не буду...

Павел, не обижайтесь...
Стараюсь выражаться как можно точнее, чтобы не было неясностей.

Не обижаюсь. Просто удручает всё это немного...

Или по другому можно сказать, что для устранения дискомфорта поведением нужно изменить окружающую среду. Поведение - это способ активного воздействия на окружающую среду, не так ли?

Непонятно применение слова дискомфорт именно к поведению человека. Спорили уже об этом. Я Вам предлагал даже классификацию изменить. Но всё без толку...

Всё, что связано просто с физиологией ещё более-менее понятно. Гомеостаз, реакции направленные на сохранение гомеостаза, базовые потребности, удовлетворение базовых потребностей и т.д. и т.п. Дискомфорт там можно обозвать как  возникновение активности определённых структур мозга в ответ на воздействие среды. Например, найти некие нейроны ответственные за возникновение жажды и т.д.

Но всё что связано с психикой человека (с психологией, так сказать) - полная непонятка...
Например, дискомфорт от потери ценности. А ценность, в переводе на физиологию - это что?

[Ivan(novice)]

Естественно, сначала люди должны научиться говорить на одном языке и освоить одни и те же термины.

Даже это не поможет. Они должны думать абсолютно одинаково, они должны иметь личный опыт абсолютно одинаковый, они должны иметь строение мозга абсолютно одинаковое и находится в абсолютно одинаковой ситуации...

На практике все получается. Получается понимать друг друга, невзирая на разный опыт и разное строение мозга...
Приводил где-то уже крылатый афоризм про сухую теорию и зеленеющее древо жизни
Умозрительные выводы, по мне, никогда не мешает проверять практикой...

Например, учебник по химии для 7-го класса. Неужели каждый прочитавший его школьник поймет смысл по-своему?

Разумеется, по-своему. По-чужому понимать, мы знаете ли не умеем...
Ему ещё долго и упорно будут объяснять и уточнять множество моментов из учебника учителя. Процесс согласования его точки зрения (его интерпретации) с общепринятой точкой зрения у большинства занимает годы, а у многих - до конца жизни так и не сформируется компромиссная точка зрения.

Есть в классе троечники, которым надо долго и упорно объяснять и уточнять. И все равно в школьном аттестате будут тройки. А есть отличники, которые схватывают буквально на лету. Им тоже надо объяснять, но не с таким плачевным результатом, как в предыдущем случае...
Как тогда два химика понимают друг друга? Или два физика? Или два электронщика?

Иван, Вы напрасно спорите с этим:

Сами по себе сигналы не несут никакого смысла. Книга с написанными знаками не несёт сама по себе никакого смысла. Каждый прочитавший её, поймёт смысл по-своему...

Смысл возникает каждый раз заново в мозге при декодировке сигналов (при восприятии) и/или декодировке записи (при воспоминании)...

Да как раз в этим не спорю...
Это мне ясно, тем более про кодировку/декодировку. Телемеханика в свое время была одним из профильных предметов

Это два разных алгоритма достижения одного и того же результата - попасть на выставку.

У первого может была цель не попасть на выставку, а быть рядом со вторым...

Цель и результат - не одно и то же.
Результат поведения у обоих был одинаков - они оба попали на выставку.

Если последовательность видимых действий это и есть алгоритм,

Да, это и есть алгоритм поведения - последовательность действий.

то результат этих действий будет только результатом этих действий.

Верно. Результат - то, что получилось в результате этих действий.

Причём, внешне результат это только с Вашей точки зрения результатом является...

Естественно. С точки зрения наблюдателя.

Почему организм произвёл такую последовательность действий – остаётся только догадываться...

Чтобы устранить какой-то свой дискомфорт.

И что характерно, интерпретатор интерпретирует поведение другого с помощью неизвестной сущности - дискомфорта.

Не другой, а единственной в нашем примере неизвестной сущности/величины - дискомфорта.
Потому что и алгоритм поведения и его результат известны.

А потом, внимание! - уже объясняет эту неизвестную сущность через поведение (которое до этого сам же и объяснял через эту самую неизвестную сущность). Нонсенс какой-то...

Никакого нонсенса.
Уравнение, где известна функция, допускает вычисление аргумента. Бывает, конечно, что аргумент может быть не один. Например, в квадратном уравнении может быть два корня. Ну и что? В нашем мире вообще нет ничего идеального...

Непонятно применение слова дискомфорт именно к поведению человека. Спорили уже об этом. Я Вам предлагал даже классификацию изменить. Но всё без толку...

Классификация - не догма. Та, что есть - самая простая из найденных. Если найдется еще проще - изменим...

Всё, что связано просто с физиологией ещё более-менее понятно. Гомеостаз, реакции направленные на сохранение гомеостаза, базовые потребности, удовлетворение базовых потребностей и т.д. и т.п. Дискомфорт там можно обозвать как  возникновение активности определённых структур мозга в ответ на воздействие среды. Например, найти некие нейроны ответственные за возникновение жажды и т.д.

Примерно так. Только не обязательно среды, физиологический дискомфорт может возникнуть просто в процессе обмена веществ, генетически запрограммированного развития организма и т.п. Это все физиология.
Например, мальчик до 13 лет не интересовался девочками, а потом стал. С чего бы это?

Но всё что связано с психикой человека (с психологией, так сказать) - полная непонятка...
Например, дискомфорт от потери ценности. А ценность, в переводе на физиологию - это что?

Предлагаю по порядку.
Следующим после физиологического дискомфорта идет принцип экономии усилий. Несколько коряво его назвали дискомфортом от неэкономичности. Лучше пока никак обозвать не смогли.
Что это значит? Это значит, что из двух алгоритмов поведения, одинаково устраняющих дискомфорт, будет выбран наиболее экономичный, привычный, тот, который требует меньше затрат сил/энергии/ресурсов.
Например, если на рынке будут продаваться яблоки по 100 руб/кг и рядом такие же точно яблоки по 120 руб/кг, то человек купит яблоки по 100 руб/кг. Что его вынуждает поступать так?

[ArefievPV]

Например, учебник по химии для 7-го класса. Неужели каждый прочитавший его школьник поймет смысл по-своему?

Разумеется, по-своему. По-чужому понимать, мы знаете ли не умеем...
Ему ещё долго и упорно будут объяснять и уточнять множество моментов из учебника учителя. Процесс согласования его точки зрения (его интерпретации) с общепринятой точкой зрения у большинства занимает годы, а у многих - до конца жизни так и не сформируется компромиссная точка зрения.

Есть в классе троечники, которым надо долго и упорно объяснять и уточнять. И все равно в школьном аттестате будут тройки. А есть отличники, которые схватывают буквально на лету. Им тоже надо объяснять, но не с таким плачевным результатом, как в предыдущем случае...
Как тогда два химика понимают друг друга? Или два физика? Или два электронщика?

У них сформирована компромиссная точка зрения по множеству вопросов.
Я, кстати, предлагал это обсудить, но Вы отказались. Типа, предложили вернуться к обсуждению через год...  Просто замечательно...

Думаю, что года еще не прошло, а вопрос уже всплыл...

[ArefievPV]

Естественно, сначала люди должны научиться говорить на одном языке и освоить одни и те же термины.

Даже это не поможет. Они должны думать абсолютно одинаково, они должны иметь личный опыт абсолютно одинаковый, они должны иметь строение мозга абсолютно одинаковое и находится в абсолютно одинаковой ситуации...

На практике все получается. Получается понимать друг друга, невзирая на разный опыт и разное строение мозга...

Причину указал в предыдущем сообщении...

[ArefievPV]

Но всё что связано с психикой человека (с психологией, так сказать) - полная непонятка...
Например, дискомфорт от потери ценности. А ценность, в переводе на физиологию - это что?

Предлагаю по порядку.
Следующим после физиологического дискомфорта идет принцип экономии усилий. Несколько коряво его назвали дискомфортом от неэкономичности. Лучше пока никак обозвать не смогли.
Что это значит? Это значит, что из двух алгоритмов поведения, одинаково устраняющих дискомфорт, будет выбран наиболее экономичный, привычный, тот, который требует меньше затрат сил/энергии/ресурсов.
Например, если на рынке будут продаваться яблоки по 100 руб/кг и рядом такие же точно яблоки по 120 руб/кг, то человек купит яблоки по 100 руб/кг. Что его вынуждает поступать так?

Я пришёл на рынок и у меня нет никакого дискомфорта от неэкономичности. Не вынуждает меня ничего покупать яблоки по 100 руб/кг. Я вообще не хочу яблоки покупать...

А согласно принципу экономии усилий (дискомфорт от неэкономичности - в Вашей трактовке) - лучше вообще оставаться дома... Какого же рожна этот дискомфорт не сработал, раз я попёрся на рынок? Ведь дискомфорт - причина поведения, правильно? Значит был другой дискомфорт? Какой? Спорим, не угадаете? Причина, что не угадаете, проста. Этих дискомфортов может быть множество. И самое забавное - они все могут ликвидироваться именно покупкой яблок на рынке!

Кроме того, если по 120 яблоки лучше, то ситуация может поменятся. Если одни яблоки продаёт знакомый, а другие не знакомый мне человек - ситуация опять поменяется. Если я неграмотный и не разбираюсь в стоимости, то ситуация опять поменяется. И так далее...

[Ivan(novice)]

Как тогда два химика понимают друг друга? Или два физика? Или два электронщика?

У них сформирована компромиссная точка зрения по множеству вопросов.

Если назвать компромиссной точкой зрения то, что они учили одни и те же термины, то да.
Но к чему такие сложности?
Обучение специальности, профессиональное обучение - вполне себе общепринятое обозначение...

Я, кстати, предлагал это обсудить, но Вы отказались. Типа, предложили вернуться к обсуждению через год... 

У нас в той теме шел разговор о сути науки, и предложил вернуться через год именно к разговору о сути науки - https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg206455.html#msg206455 .

Про компромиссное мнение мне понятно, что Вы имеете в виду. Но есть общепринятое обозначение компромиссного мнения - профессиональное обучение.

Например, если на рынке будут продаваться яблоки по 100 руб/кг и рядом такие же точно яблоки по 120 руб/кг, то человек купит яблоки по 100 руб/кг. Что его вынуждает поступать так?

Я пришёл на рынок и у меня нет никакого дискомфорта от неэкономичности. Не вынуждает меня ничего покупать яблоки по 100 руб/кг. Я вообще не хочу яблоки покупать...

Имеется в виду, что человек пришел на рынок купить яблок.

[ArefievPV]

Если назвать компромиссной точкой зрения то, что они учили одни и те же термины, то да.
Но к чему такие сложности?
Обучение специальности, профессиональное обучение - вполне себе общепринятое обозначение...

Причём профессиональное обучение?
При таком обучении у людей формируется компромиссная точка зрения только на очень узкий круг вопросов... И не всегда такое обучение доступно, не всегда было, но тем не менее, люди приходили и приходят к согласию.

Я в курсе, что Вам, чем проще, тем лучше. Только простота не является критерием правильности...

[ArefievPV]

Я, кстати, предлагал это обсудить, но Вы отказались. Типа, предложили вернуться к обсуждению через год... 

У нас в той теме шел разговор о сути науки, и предложил вернуться через год именно к разговору о сути науки - https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg206455.html#msg206455 .

Про компромиссное мнение мне понятно, что Вы имеете в виду. Но есть общепринятое обозначение компромиссного мнения - профессиональное обучение.

Понятно? Разве? Компромиссное мнение - синоним профессионального обучения?
Очень сомневаюсь, что понятно...

Напоминаю про тот разговор.

Вот ссылка на моё сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203009.html#msg203009
Кое-что я сейчас немного по-другому представляю, но тем не менее...

Если продолжаем дискуссию на эту тему, то лучше продолжать в той ветке (здесь всё же это оффтоп)...

Если продолжаем дискуссию на эту тему, то лучше продолжать в той ветке (здесь всё же это оффтоп)...

Честно говоря, мне не очень хочется дискутировать, поэтому изложу тезисно:
....
Возможно, Вы со мной не согласитесь. В таком случае предлагаю просто отложить обсуждение этого вопроса на некоторое время, например, на год. Возможно, через год позиция кого-нибудь из нас изменится.

Если продолжаем дискуссию на эту тему, то лучше продолжать в той ветке (здесь всё же это оффтоп)...

Честно говоря, мне не очень хочется дискутировать, поэтому изложу тезисно:
.....
Возможно, Вы со мной не согласитесь. В таком случае предлагаю просто отложить обсуждение этого вопроса на некоторое время, например, на год. Возможно, через год позиция кого-нибудь из нас изменится.

.....
Предложение принимается.
Правда, моё предложение было совсем о другом (и о вполне конкретном моменте)...

[Ivan(novice)]

Компромиссное мнение - синоним профессионального обучения?

Не точный синоним, естественно. Но в нашем контексте:

Как тогда два химика понимают друг друга? Или два физика? Или два электронщика?

речь идет о профессиональном образовании, обучении.
H2O и в Африке H2O ...

[Cow]

Цитата: ArefievPV от Сентябрь 26, 2017, 09:34:54
Цитата: Ivan(novice) от Сентябрь 26, 2017, 08:25:55
Как тогда два химика понимают друг друга? Или два физика? Или два электронщика?
У них сформирована компромиссная точка зрения по множеству вопросов.
Если назвать компромиссной точкой зрения то, что они учили одни и те же термины, то да.
Но к чему такие сложности?
Обучение специальности, профессиональное обучение - вполне себе общепринятое обозначение...

Насколько понимаю - препираетесь о частностях.
Я, как человек тупой, предлагаю к этому Вашему препиралову применить тезис Поршнева: " Ежели хочешь что-либо понять - обратись к истокам".
Формирование  психики человечка начинается с имитации. Затем эхолалия, ну а в последствии уже  и реакции на иные методы дрессировки(обучение) наработанные человечеством , ну  и профобразование в результате. Химическое, физическое или иное. Но базовые, имевшие доминантное значение на старте развития механизмы психики , оч плохо сдают позиции. Вот на это, я предлагаю обратить внимание. По существу, всякая профдеятельность - это на 99.9% всего лишь  вариант хорового  камлания.

[Ivan(novice)]

Насколько понимаю - препираетесь о частностях.

Да мы не препираемся...
Ув. Арефьев предлагает ввести новый термин  - выработка компромиссного мнения. На это отвечаю, что в нашем случае есть устоявшаяся терминология - профессиональное образование.
По-моему, профессиональная терминология - это именно то, что позволяет разным, даже незнакомым людям понимать друг друга. С использованием профессиональных терминов пишется профессиональная литература.

По существу, всякая профдеятельность - это на 99.9% всего лишь  вариант хорового  камлания.

Ну... Наверное, человек в своем поведении использует разные поведенческие алгоритмы. Как недавно придуманные (физика/химия/математика и т.п.), так и древние (хоровое камлание/иерархическая борьба и т.п.).
Но в нашем случае важно то, что в каждой конкретно взятой профессиональной области есть своя профессиональная терминология, т.е. слова, понимаемые всеми компетентными в этой области людьми одинаково.

Т.е. при определенных условиях люди некоторые слова понимают одинаково. А уж как назвать эти условия, профессиональная деятельность или компромиссное мнение, не принципиально...
Надо делать, как проще и удобнее...

[ArefievPV]

Насколько понимаю - препираетесь о частностях.

Да мы не препираемся...
Ув. Арефьев предлагает ввести новый термин  - выработка компромиссного мнения. На это отвечаю, что в нашем случае есть устоявшаяся терминология - профессиональное образование.

Я не предлагал ввести новый термин. С чего Вы это взяли? Полагаю, не стоит приписывать мне Ваши собственные мысли (Вы меня сами неоднократно в этом упрекали). Просто пояснял (отвечал на вопрос).

Ещё немного о том, что они не синонимы.

Про компромиссное мнение мне понятно, что Вы имеете в виду. Но есть общепринятое обозначение компромиссного мнения - профессиональное обучение.

Понятно? Разве? Компромиссное мнение - синоним профессионального обучения?
Очень сомневаюсь, что понятно...

Профессиональное образование, как само явление – это, скорее набор методик, способов, конкретных  приёмов по установке такого мнения по определённому виду человеческой деятельности. При этом подразумевается, что в основе любого вида деятельности лежит некая парадигма (идея) со своим набором теорий (гипотез), методик и конкретных способов применения (технологий) этих теорий. Соответственно, чтобы со всем этим управляться необходимо применение весьма жёстко закреплённых знаков за каждым конкретным действием, за каждой конкретной ситуацией, за каждым конкретным процессом, за каждым конкретным участником процесса и т.д. По-простому если, то требуется терминология. И термин, как знак внедряется насильно. В итоге такой знак однозначно увязывается в психике с чем-то конкретным.

Профессиональное образование, как некий объём знаний/умений – это, в первую очередь, набор конкретных навыков и умений (технологий) в рамках какой-то идеи (парадигмы, теории), и только во вторую очередь, вербальный (или иной знаковый) перевод этого. Именно, при вербальном переводе используются термины. И термины действительны, в первую очередь, в среде профессионалов (только профессионалы их и понимают в полном объёме). Непрофессионалы будут понимать только отдельные термины.

А теперь главное. Для взаимопонимания (в широком смысле слова) важно уметь формировать компромиссное мнение. Для этого вообще не нужно знать терминологию. Мало того, это даже вредно, если люди пытаются достичь взаимопонимания в области далёкой от их профессиональной деятельности. Терминология заранее ограничивает возможности. Не забывайте, что установка в мозги любой парадигмы, теории (не говоря уже о конкретных методиках, способах, технологиях) это всегда ограничения. Это специализация. Специалист всегда поймёт специалиста в той же области деятельности. Им даже не надо формировать компромиссное мнение, их мнение уже на 99% сформировано профессиональным образованием. И это уже сформированное мнение мешает (и даже делает невозможным) принятию другого мнения, отличного от того которому его обучили.

По-моему, профессиональная терминология - это именно то, что позволяет разным, даже незнакомым людям понимать друг друга. С использованием профессиональных терминов пишется профессиональная литература.

А вот это неправда!
Профессиональная терминология предназначена для профессионалов. Профессиональная терминология помогает понимать только профессионалам друг друга. Для других людей профессиональная терминология бесполезна – она им никак не помогает, и помочь не может, поскольку они её не знают, не владеют ей. Чтобы понимать, друг друга с помощью терминологии, этим людям надо будет сначала стать профессионалами...

Профессиональная литература с использованием терминологии и пишется именно для профессионалов...

[Ivan(novice)]

Я не предлагал ввести новый термин. С чего Вы это взяли? Полагаю, не стоит приписывать мне Ваши собственные мысли (Вы меня сами неоднократно в этом упрекали). Просто пояснял (отвечал на вопрос).

Ок. Не буду приписывать Вам свои мысли
Компромиссное мнение - не новый термин.

А вот это неправда!
Профессиональная терминология предназначена для профессионалов.
...
Чтобы понимать, друг друга с помощью терминологии, этим людям надо будет сначала стать профессионалами...

Естественно, так и есть.

Т.е. при определенных условиях люди некоторые слова понимают одинаково.

Одно из этих условий - человек должен предварительно освоить профессиональную терминологию.