Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: slon от октября 12, 2017, 23:08:54
Цитата: ArefievPV от октября 11, 2017, 15:35:15Правильным для любого детёныша будет то восприятие, которое будет адекватно отражать для него окружающий мир. Восприятие в большей степени обычно формируется методом проб и ошибок.
Формула правильная и рабочая, к сожалению, не всегда.
Есть нюанс который предполагает возможность детеныша делать выводы на основании своих проб и ошибок.
Может быть, Вы хотели написать: "который НЕ предполагает"?

Так в опыте может отложиться только то, что не погубило носителя этого опыта.

Если детёныш на своё поведение будет получать побои от родителей, то это однозначно повлияет на восприятие им окружающего. Типа, сформируется эдакое предотношение к окружающему -  всегда ожидать оплеуху.

Такое предотношение может конкретизироваться, например, только на взаимоотношения с людьми. То есть, человечек всё время будет ожидать агрессивного и злобного отношения к себе от родителей (может впоследствии такое ожидание распространится и на других людей).

Такое вот восприятие у него сформируется. И, скорее всего, он эти паттерны поведения родителей (отношения к себе) скопирует и будет применять их к окружающим когда вырастет - также будет бить своих детей (если они у него будут, конечно). Такие люди могут и не оставить потомков - из-за неправильного поведения социум может их ограничить в этом (или может не позволить таким людям воспитывать детёнышей).

Но ведь, восприятие "как правильно" всё равно сформируется у детёныша методом проб и ошибок. В раннем возрасте другой метод младенцам просто не доступен. Не забывайте, я говорю про восприятие.

ArefievPV

Туплю с утра...
Не понял контекста этих реплик:

Цитата: Gundir от октября 13, 2017, 01:46:33
Цитата: slon от октября 12, 2017, 23:08:54социум знает нечто такое
чем знает, жопой? чьей?
и
Цитата: slon от октября 13, 2017, 01:53:10
Цитата: Gundir от октября 13, 2017, 01:46:33чем знает, жопой?
Опытом

Разногласия в вопросе, может ли социум что-то знать и/или накапливать опыт сам по себе (как некая система, как некий "сверхорганизм") независимо от конкретного человека?
Или я неправильно понял?

василий андреевич

  Наш социум иерархичен, я, семь-я, группа единомышленников, страна. И все это пронизано (связуемо) религиозными или идеологическими институтами власти. Психика справляется оперировать в семье или группе, для высших иерархий остается вера, подкрепляемая наказанием и поощрением. Мы иногда надеемся, что делигируем в высшие иерархии самых лучших своих представителей, тем самым осуществляя обратную связь от члена к обобщенному социуму, потому верим, что лучшие знают, что надо нам, грешным.
  Включаясь частицами своего я во все более масштабные уровни, мы добровольно ограничиваем свою этическую свободу, до морали и идеологии, становясь не психитипической Личностью, а статистической единицей. Потому и говорим, что социум знает как управлять статистической рябью. Во всяком случае инструментов для этого предостаточно.

ArefievPV

Причинно-следственные связи прочли по глазам
https://www.nkj.ru/news/32361/
Думая о причинно-следственных связях, мы представляем себе следствия без причин.

Мы легко видим в окружающем мире причинно-следственные связи, однако объяснить, что при этом происходит в мозге, не так-то просто. Считается, что в момент построения причинно-следственной связи мы действуем от противного, то есть представляем себе ситуацию, в которой нет действующей причины, и пытаемся понять, произойдет ли в такой ситуации то же самое следствие.

Для примера можно взять два бильярдных шара, которые сталкиваются: один из них после столкновения изменяет траекторию движения и, например, падает в лузу. Очевидно, что упавший в лузу шар попал в нее по причине столкновения с другим шаром. Однако чтобы оценить причинно-следственную связь между двумя шарам, мы представляем, что будет, если шары не столкнутся.

Все вышесказанное выглядит довольно сложно, однако теорию причинно-следственных связей «от противного» удалось подтвердить в психологических исследованиях. Правда, подобные исследования до сих пор опирались на самоописания тех, кто в них участвовал. И какими бы изощренными ни были вопросы исследователя, человеку все равно приходилось думать о том, как он думает – то есть подключать сознание. Но ведь когда мы представляем себе причинно-следственную связь, то мы, мягко говоря, далеко не всегда проговариваем внутри себя альтернативный вариант развития событий. И возникает вопрос: когда мозг работает, скажем так, сам по себе, он все равно строит причинно-следственные связи от противного или же действует как-то иначе?

Чтобы это узнать, Тобиас Герстенберг (Tobias Gerstenberg) и его коллеги из Массачусетского технологического института, Стэнфорда и Университетского колледжа Лондона поставили следующий эксперимент. Они сделали несколько видео со сталкивающимися бильярдными шарами; в некоторых видео один из шаров после столкновения падал в лузу, в некоторых нет. Некоторым участникам эксперимента заранее говорили, что потом, после того, как они посмотрят на шары, они должны будут ответить на вопрос, действительно ли один шар упал в лузу из-за другого – иными словами, от человека требовалось оценить причинно-следственную связь между столкновением и дальнейшей судьбой шара. У других же спрашивали просто о том, что произошло в результате столкновения – то есть тут акцента именно на причинно-следственной связи не ставили.

Пока человек смотрел видео с бильярдными шарами, за ним следили с помощь специальной аппаратуры, отслеживающей движения глаз. Как пишут авторы работы в Psychological Science, если от наблюдателя требовалось просто описать, что произошло («шары столкнулись и один из них упал в лузу»), его взгляд просто шел по курсу шара, забегая время от времени вперед – то есть глаз смотрел то на шар, то на лузу. Напротив, если нужно было объяснить, что произошло, то есть если акцент был на причине и следствии («первый шар столкнулся со вторым шаром, и второй шар поэтому отправился в лузу»), то взгляд строил альтернативную траекторию движения второго шара мимо лузы. Иными словами, мозг одновременно с событием представлял иной сценарий: как будет двигаться шар, если столкновения не произойдет.

Более того, если в ситуации с шарами была некоторая неопределенность (то есть если нельзя было однозначно сказать, действительно ли один из них упал в лузу из-за столкновения, или же просто у него изначально была такая траектория), то в таком случае глаз более настойчиво всматривался в альтернативный путь для сомнительного шара, как бы ища надежных подтверждений или опровержений для предполагаемой причинно-следственной связи.

Движения глаз выдают бессознательную работу психики, так что здесь мы видим, что метод от противного действует и без обдумывания, автоматически. В дальнейшем психологи собираются повторить эксперимент, но уже с более сложными, более приближенными к реальности условиями – ведь в жизни чаще всего бывает так, что у какого-то явления оказывается несколько причин, и что эти причины могут быть разными по силе, и что они могут быть не всегда очевидны.

ArefievPV

С другого ресурса...

ЦитироватьЛилия Шаройко пишет:
Я не верю в полное отсутствие свободы воли.

ArefievPV пишет:
Понимаю, Вам так легче. И нисколько не осуждаю, данная иллюзия поддерживает в нас психическое здоровье. Мы чувствуем себя свободными от любого рока – это дорогого стоит... Я, даже понимая это, всё равно подвержен данной иллюзии.

Например, можно понимать, что никакая птичка там не летает, но всё равно «видеть» летящую птицу...
https://vk.com/doc205260253_445126931?hash=5dd2fd3cdd2549c4d4&dl=8a156667b97f7e9b67

Основная причина данной иллюзии, то, что мы осознаём после уже произошедшего и допускаем возможность того, что у нас был выбор, не зная доподлинной причины наших поступков. Кстати, неведение во многих случаях благо.

Осознать можно только то, что уже произошло. Осознать действие можно, если уже действие свершилось. Осознать воображаемое действие тоже можно после того, как его уже вообразили. С решениями (да и вообще со всем остальным) точно так же...

ArefievPV

И ещё...

ЦитироватьeLectric пишет:
Как соотносятся множества случайных и беспричинных событий? Все ли беспричинные события случайны?

ArefievPV пишет:
Для наблюдателя случайные события беспричинны, полагаю. Как только он выявит закономерность, эти события станут закономерны (у них появится конкретная причина, случайность исчезнет).

Всё это дело (выявление закономерностей и прочее) наблюдатель у себя в голове производит. Те закономерности, которые наблюдатели согласовали между собой, обзываются объективными (только для тех, кто согласовал, разумеется). Согласование, это уже часть процесса (один из компонентов этого процесса, так сказать) понимания системы более высокого уровня – социума в целом.

Повторюсь – взаимодействующие реальные сущности порождают друг в друге отражения.

В очень сложной системе такое отражение возникает в виде психики (с идеальном наполнением). А в окружающих (эту сложную систему) реальных сущностях отражение возникает в виде действительности (с материальным наполнением). Все закономерности отыскиваются в психике (между некими идеальными сущностями), а затем согласовываются с действительностью (типа, есть ли там такая найденная закономерность). Очень много (если, не все) непоняток и нестыковок возникает из-за того, что люди путают действительность и реальность. Действительность, это не реальность. Действительность (как и психика) сама является результатом взаимодействия реальных сущностей. Действительность является только отражением (то, которое «снаружи» системы/субъекта), которое материально. А психика является отражением (то, которое «внутри» системы/субъекта), которое идеально. То есть, действительность всегда для кого-то наблюдателя, а психика это и есть наблюдатель, так сказать...

Реальность некорректно описывать в понятиях материального и/или идеального, полагаю.

Добавлю. Любая закономерность, по сути, только промежуточный этап в выявлении более общей закономерности. Всевозможные закономерности в виде принципов неопределённости тоже промежуточный этап в познании. Полагаю, что рано или поздно, социум разрешит (поймёт, так сказать) эти неопределённости (но появятся новые, таков процесс познания). А вот сможет ли это понимание в полном объёме отразить психика отдельного человека – у меня вызывает сомнение. Мозг индивидуума ограничен по своим возможностям... Возможно в будущем некая система ИИ (а скорее, ИР) сможет понять (отразить в себе в полном объёме) такие интерпретации социума (уже вполне вооружённого могучими помощниками в виде систем ИИ), как системы более высокого уровня, чем отдельный человек. Да и то, наверное, только некие частные интерпретации (типа, теорий всего и т.д.).

slon

Цитата: ArefievPV от октября 22, 2017, 13:45:36И возникает вопрос: когда мозг работает, скажем так, сам по себе, он все равно строит причинно-следственные связи от противного или же действует как-то иначе?

Вот жежжжжж неугомонные эти психологи.......
За это качество  я люблю их еще больше.

Пытаются найти зависимость бог знает чего с черт знает с чем. И находят!
Ну если не сразу, то в повторных экспериментах, уже деребаня следующий грант. Молодцы, уважаю.

А сам подход.....это же просто музыка (Талашу на заметку, по теме о происхождении музыки), """""когда мозг работает, скажем так, сам по себе"""""""" (с), эту сентенцию имеет смысл выгравировать на камне, увесистом таком, и поместить в самом главном центре психологических наук, так чтобы ни один кран этот камень не смог убрать.

Чтобы все студенты пришедшие в храм науки и решившие изучать Царицу наук - психологию, никогда не забывали бы о том, что пока они находятся в юрисдикции Царицы наук........мозг у них работает сам по себе.

=========

Разумеется, проблема в издержках перевода (в оригинале всё еще страшнее и пессимистичнее).

Надо же, исследование установило два факта:

- На вокзале те кто везет большие деньги больше заботятся о сохранности вещей и меньше опасаются опоздания на свой поезд.

- На вокзале те кто торопятся на похороны родных меньше заботятся о сохранности своих вещей и больше опасаются опоздания на свой поезд.

И ежели раньше мы предполагали сей феномен в различии поведения различных групп пассажиров, то теперь, благодаря современной технике........... этот феномен обоснован, ура!

По траекториям движений глаз. Круто. Те которые боялись опоздать чаще смотрели на табло о движении поездов, те которые опасались за свой багаж - чаще смотрели на свой багаж.
Бинго!
Современная технология и компьютерная обработка результатов наблюдения за движением глаз помогли установить истину.
Ну слава богу.........уффф............. можно расслабиться.  На время. До опубликования результатов новых исследований психологов.

===========

Как сегодня принято говорить - вангую.
На этом психологи не остановятся.
Следующий докторат одного их них будет на тему "Влияние (в процентах до седьмого знака после запятой) характера путешественника оказавшегося на вокзале, сангвиника "........ например.
Ну и далее по классификации, если не ошибаюсь, она у психологов уже вышла далеко за четыре типа, шестнадцать у них у же было (эту классификацию я сам когда-то по наивности изучал), тридцать два они уже пытались ввести, шестьдесят четыре ..........вполне может быть........ с них станется, предела их фантазии нет, но цифирь характеризующую полет их мысли  в двоичной системе мы вполне можем угадать.

=========

Я понимаю, шучу дебильно, имидж у меня местного клоуна и юродиевого.  Всё так и есть.
Это диагноз. С этим ничего не поделать.  И крыть нечем.  Это истина.  И оправдываться бесполезно. Ну глупо вдруг всё бросить и начать методично оправдываться за каждую ересь которую я достаточно регулярно несу.

Предлагаю пойти другим путем.
Вабанк.

Я ставлю ВСЁ на кон, а каждый форумчанин сам решит размер своей ставки.

Поехали.
Психологи провели эксперимент, решили проверить тайные дебри подсознания.
Посадили группу мужчин в кинозал, надели на их члены специальные приборы фиксирующие наполнение кровью детородного органа и стали испытуемым показывать ролики различного содержания, ну порнушку различного рода, от садо мазо до гейчегототам, в пределе, посредине была и обыкновенная поруншка, традиционная.

Полученные результаты с приборов прикрепленных к приборам (прошу прощения за тафтологию) исследовали и сделали выводы.

Круто?
Безусловно круто. Я бы даже сказал - революционно.
Прамблемка лишь в одном - насколько можно верить результатам этого эксперимента.

Верите? Не верите? Предполагаете определенную погрешность (если да, то какую?). И т.д. Такой эксперимент не корректен. Такой эксперимент корректен, но формулу подсчета следует изменить. И так далее.

---------------

Не знаю как проводить опрос и фиксировать результаты.
Может быть сделаем так - каждый желающий выскажется по заданной темке, в свободной форме изложения,  просто дабы познать себя (прежде всего, ну уважить древних греков и отдать им должное, это же они предложили познать себя, а кому из них приписали сентенцию не так уж важно) и попытаться наладить контакт с  членами группы (в данном случае речь идет о группе форумчан которые посещают форум относительно регулярно).

Ну как-то так.

===========

Провангую еще раз.
Результаты опроса покажут буквально следующее:

- Нет в этом форуме группы состоящей хотя бы из десяти человек.
Это не укор и не очередная проделка местного сумасшедшего, то бишь, меня.
Это моя боль и страдание в попытках понять почему в научных форумах не создаются группы численностью даже в десять человек, хотя Данбар уверял, что у обезьян численность стай доходит до пятидесяти и более особей, а у человеков численность племен может доходить до ста пятидесяти особей (согласно числу Данбара, подтвержденного многими исследованиями, и он ни раз нигде не ошибся, я сам лично проверял его выкладки, всю Австралию перепахал, ну прав Данбар, есть такой закон Данбара и ему следует выдать нобелевскую премию посмертно).

Данбар никогда не исследовал научные форумы. Умер в неведении.
Он в гробу переворачивается до сих пор в попытках понять почему обезьяны могут собираться в стаи по полсотни особей, а ученые в форумах не способны собираться даже в группы численностью в десять особей.

===========

Возможно, участие в этой теме форумчан прольет свет на загадку.








kostik

Цитата: slon от октября 23, 2017, 00:34:07Данбар никогда не исследовал научные форумы. Умер в неведении. Он в гробу переворачивается до сих пор в попытках понять почему обезьяны могут собираться в стаи по полсотни особей, а ученые в форумах не способны собираться даже в группы численностью в десять особей.

:( :o ??? ::) :-[

Р.Данбар, автор числа Данбара,  и ныне здравствует.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B1%D0%B0%D1%80,_%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BD

Вы не задумывались, может Ваши знания психологии также исчерпывающе как Ваши знания личности Р. Данбара и его исследований?

ArefievPV

Цитата: slon от октября 23, 2017, 00:34:07
неугомонные эти психологи.......
.....
Пытаются найти зависимость бог знает чего с черт знает с чем. И находят!
Это вообще-то не новость, люди постоянно этим занимаются (поиском порядка в хаосе). Не только психологи. Для нас всех свойственно искать во всём порядок, закономерности, причинно-следственные связи и т.д. И находить этот порядок (даже там, где его нет).

Цитата: slon от октября 23, 2017, 00:34:07
Это моя боль и страдание в попытках понять почему в научных форумах не создаются группы численностью даже в десять человек
Причин может быть несколько. Для объединения в группу нужен некий объединяющий фактор – общий интерес, общая потребность, общая цель, общее желание/стремление и т.д. Объединяющий фактор может быть как внешним (общий враг), так и внутренним (интерес/влечение членов группы друг к другу (чаще к одному из них) по разным причинам). Появится такой фактор – возможно, возникнут группы (здесь, на форумном пространстве, так сказать). И ситуативные группы создаются постоянно (на очень короткий период и быстро распадаются), просто понаблюдайте. Глядишь, тоже психологом станете.  :)

Кроме того, мы ведь независимы друг от друга на форумном пространстве. Реально воздействовать друг на друга не можем (или можем, но очень ограниченно и слабо).
Проблемы на форумном пространстве вполне способны решить самостоятельно. То есть, мы здесь слишком индивидуальны и независимы друг от друга. Зачем нам объединятся? Серьёзных причин для объединения не видно. Да и специально заморачиваться этой проблемой (объединением форумчан в группу), полагаю, бессмысленно – обычно это происходит вполне автоматически и неосознанно...

Nur 1

ArefievPV, браво...хороший ответ...если что...готов войти в группу, основанную Вами... ...если, конечно...

slon

Цитата: kostik от октября 23, 2017, 04:25:52Р.Данбар, автор числа Данбара,  и ныне здравствует.

Огромное спасибо за такую хорошую новость.
Привычка, знаете ли, полагать нечто значимое в выкладках ученых только после их смерти.
Вы реально меня порадовали, искренне благодарю.
Мне стыдно за моё разгильдяйство, не проверил информацию.



Цитата: ArefievPV от октября 23, 2017, 04:30:55Для нас всех свойственно искать во всём порядок, закономерности, причинно-следственные связи и т.д. И находить этот порядок (даже там, где его нет).

Вот и я увлекся закономерностями......... преждевременно похоронил Данбара..........
Прошу прощения.
Долгих лет жизни ему.
Надеюсь, о моем проколе Данбар никогда не узнает.
Пожалуйста, не говорите ему о том, что некий разгильдяй посчитал его умершим. Не стоит его волновать.

ЦитироватьВы не задумывались, может Ваши знания психологии также исчерпывающе как Ваши знания личности Р. Данбара и его исследований?

Не только исчерпывающИ, они (знания) стремятся к нолю. И уже практически достигли абсолютного ноля.

Позвольте абияснить почему я так полагаю.
Волею судеб в свое время мне случилось изучать топографию.

ЦитироватьТопогра́фия (др.-греч. τόπος — место и γράφω — пишу) — научная дисциплина, изучающая методы изображения географических и геометрических элементов местности на основе съёмочных работ (наземных, с воздуха или из космоса) и создания на их основе топографических карт и планов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F

У меня были хорошие преподаватели, но жутко вредные, не давали мне спуску ни в чем.
Лихо отлавливали мои козни, когда я не желая работать находил закономерности и пытался отлынивать. 

Не.... ну а чЁ......... рисуешь холмик и затем долинку, после этого снова холмик и за ним долинка, и так семь раз.
На восьмой раз находишь закономерность, делаешь копи\паст и идешь на дискотеку, в задании есть семнадцать холмиков, ну стало быть будет семнадцать долинок.
Вот только на экзамене преподаватель смотрит на тебя  и вопрошает........типа.......... ты грядки под картошку размечал или же исследовал?

Да я, да там, да ............
Ты там оттягивался на дискотеках, - звучал вердикт преподавателя, - а после восьмого холмика шла скала........ ты до неё вообще не дошел.
С какого перепугу тебе показалось, что после седьмого холмика должен следовать восьмой?
Погляди в свою зачетку, у тебя же по верхней математике вроде бы неплохие оценки были, ты и теорию вероятности наверняка ухитрился сдать.
А тут прокололся.......

Будешь пересдавать только холмики с долинками или же мне подключить тех кто у тебя принимал предыдущие экзамены? Ну так, на всякий случай, вдруг ты и там чего-то недопонял?

Мой ответ предсказуем, тут нет интриги.

Психология это прекрасная база данных о холмиках и долинках.
Вот только нет у психологов права после очередного седьмого холмика отправляться на дискотеку.
И теорию вероятности психологи не изучали в объеме который позволил бы им делать выводы. 
Это легко увидеть по их выводам.

В выводах психологов никогда нет выкладок которые согласуются с теорией вероятности.
Это первый признак несостоятельности науки психологии.

Второй признак несостоятельности - отсутствие понимания того, что поведение в самом общем виде последовательно и таким образом может быть предсказуемо, но есть масса нюансов, и именно эти нюансы определяют поведение, а не классификация принадлежности индивидуума к одной из групп классификации, какой бы детальной и точной она не была.

Простыми словами, я могу изменить поведение любого индивидуума уже десять раз классифицированного психологами и изученного ими вдоль и поперек.
И не только я могу, любые внешние факторы могут изменить поведение индивидуума, не говоря уже о внутренних факторах которые так или иначе довлеют, каждый индивидуум подвергается воздействию внутренних факторов, постоянно.

Иными словами.
Психологи занимаются тем, что изучают возможности автомобиля, например, возможности Лексуса.
Это значимо, но непонятно кому и зачем это нужно.

А пока они изучают возможности этого автомобиля, девушка двадцати лет отроду на этом автомобиле давит пешеходов, пять трупов, масса раненых, несколько человек в реанимации, за их жизнь борются врачи. И это не придуманная история.
Это реальная история которая произошла неделю назад.  Могу поискать ссылку ежели кому-то захочется подробностей.

Ничего, я подчеркиваю - ничего согласно науке психологии не предвещало беду.
Но как теперь семьям погибших пешеходов объяснить смысл существования науки психологии?

А вот как.
Теперь психологи будут работать с членами семей погибших.
Будут проводить с ними ........ то чего я не знаю поскольку я ни разу не грамотный, как Вы, Костик, совершенно верно отметили.

Я ни разу не грамотный.
Мне за это стыдно.
Но ведь я могу исправиться, я же еще не совсем потерянный для общества человек. Хоть и разгильдяй, хоть и свинья, хоть и подлец, хоть и пропойца, хоть и ......... далее по списку с которым я буду согласен априори.

Костик, помогите мне, пожалуйста.
Я готов исправляться под вашим чутким руководстовом.
Возьмите надо мной шефство, умоляю.
Скажите что мне делать, дайте список литературы для начала, чтобы я мог Вас понимать на том уровне который Вы зададите.
Я прочитаю.
Затем преподайте мне основы общения в социуме. Я освою.

Давайте сотрудничать.
Ну или сразу же  откажитесь от этой миссии.
Вы ведь не обязаны заниматься всеми разгильдяями которые Вам встречаются на пути.
Я Вас пойму, и без обид приму ваш отказ.

========

Правда, тут вот какое дело.
Если Вы откажетесь взять надо мной шефство и довести меня до общего среднего уровня обитателей этого форума.............. то с моей стороны не будет никаких обид.

Но в случае отказа, и Вы не обижайтесь.
Тогда я возьму над вами шефство и научу Вас не хамить.
Уж поверьте, с этой скромной задачей я справлюсь.


ArefievPV

Не стал флудить в той теме...

Цитата: Ivan(novice) от октября 24, 2017, 11:22:57
[Да, так и есть. Решение действительно простое.
Идеологическая борьба - это всегда управляющий алгоритм поведения, результатом выполнения которого будет увеличение дискомфорта у других людей.
Исследовательская деятельность - это всегда индивидуальный алгоритм поведения, результатом выполнения которого будет устранение собственного дискомфорта.
Проще говоря, идеологический борец пытается повлиять на мнение других людей, убедить их в чем-то, вынудить их делать или не делать что-то. Исследователь удовлетворяет собственный интерес. В этом разница.
А, что управляющий алгоритм применяют не в своих целях? Идеологический борец чаще всего тоже удовлетворяет собственный интерес и устраняет собственный дискомфорт. В других случаях он обычно и сам находится под воздействием управляющей программы – некоей идеи.

А можно удовлетворяя собственный интерес (например, исследовательский) причинить немалые неудобства другим людям (создав им дискомфорт).

Цитата: Ivan(novice) от октября 24, 2017, 11:22:57
Вывод. Для разграничения борцов за веру и исследователей достаточно исключить управляющие алгоритмы из поведения.
Это на словах так всё просто. Типа, исключи управляющий алгоритм и всё... Во-первых все эти алгоритмы у нас установлены в виде программ со своими параметрами (уставками). А во-вторых, любая фраза (слово), обращённая к другому (и даже к самому себе) содержит в себе в явной или неявной форме команду. Эти фразы-команды воздействуют не непосредственно на исполнительные центры (структуры мозга, управляющие мышечными движениями, типа), а на включение/выключения программ (и/или регулировку работы программ – изменения настроек и т.п.).

Управление через программы (то есть, даже не в полуавтоматическом режиме, а в полностью автоматическом), а не в ручном режиме очень распространено в мире животных. Пример врождённых программ – врождённые рефлексы. Пример неврождённых прогамм – условные рефлексы.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от октября 24, 2017, 11:52:37
А, что управляющий алгоритм применяют не в своих целях?
Естественно, в своих. Любое поведение всегда предназначено для устранения собственного дискомфорта.

Цитата: ArefievPV от октября 24, 2017, 11:52:37
Идеологический борец чаще всего тоже удовлетворяет собственный интерес и устраняет собственный дискомфорт. В других случаях он обычно и сам находится под воздействием управляющей программы – некоей идеи.
Так и есть. Разница в методах устранения дискомфорта.
Борец за идеи старается внушить свою идею другим людям. Это и есть управляющий алгоритм, имеющий результатом создание дискомфорта другим людям и следствием изменение их поведения.
И сам он также находится "под управлением" идеи. "Под управлением" в кавычках, потому что точнее сказать, что он является носителем этой идеи.

Цитата: ArefievPV от октября 24, 2017, 11:52:37
А можно удовлетворяя собственный интерес (например, исследовательский) причинить немалые неудобства другим людям (создав им дискомфорт).
Запросто. Для этого и существуют технологии согласования интересов. Одна из таких технологий хорошо изложена уважаемым mydoctor в теме о конструктивном диалоге.

Цитата: ArefievPV от октября 24, 2017, 11:52:37
Это на словах так всё просто.
Никто не обещал легкой жизни :)

Цитата: ArefievPV от октября 24, 2017, 11:52:37
Типа, исключи управляющий алгоритм и всё...
Ну да.

Цитата: ArefievPV от октября 24, 2017, 11:52:37
Во-первых все эти алгоритмы у нас установлены в виде программ со своими параметрами (уставками).
Да. Придется корректировать свое поведение, где-то переучиваться.
Что поделать, мир неидеален...

Цитата: ArefievPV от октября 24, 2017, 11:52:37
А во-вторых, любая фраза (слово), обращённая к другому (и даже к самому себе) содержит в себе в явной или неявной форме команду. Эти фразы-команды воздействуют не непосредственно на исполнительные центры (структуры мозга, управляющие мышечными движениями, типа), а на включение/выключения программ (и/или регулировку работы программ – изменения настроек и т.п.).
Не всегда. Слово может содержать либо команду (в случае управляющего алгоритма), либо данные (в случае индивидуального алгоритма).
Проиллюстрировать, чем отличаются данные от команд, можно архитектурой фон Неймана, один из принципов которой гласит:
ЦитироватьКоманды и данные хранятся в одной и той же памяти и внешне в памяти неразличимы. Распознать их можно только по способу использования...

Если Вам интересна эта тема, можете провести простой эксперимент на хорошо знакомом человеке. Предложите ему оптимизацию его действий, когда он будет выполнять управляющий алгоритм поведения и когда он будет выполнять индивидуальный алгоритм поведения. В первом случае Ваши предложения будут восприняты как критика, во втором случае - как помощь.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от октября 24, 2017, 13:13:29
Разница в методах устранения дискомфорта.
Борец за идеи старается внушить свою идею другим людям. Это и есть управляющий алгоритм, имеющий результатом создание дискомфорта другим людям и следствием изменение их поведения.
Извините, но воспитатель и учитель тем же самым занимаются (родители тоже этим занимаются). И точно также у воспитуемых и учащихся при этом возникает дискомфорт. Борец за идеи (идеолог и т.д.), это просто ярлык, который «наклеивает» наблюдатель.  По сути, такой ярлык, это всего лишь мнение (интерпретация) наблюдателя. А внушить идею человеку можно и не создавая дискомфорта человеку (по крайней мере, он этого может не почувствовать и не осознать). Дети (и взрослые тоже, но труднее) просто подражая, вполне воспринимают новые идеи (как и навыки). Главное чтобы необходимые нервные связи в результате такого многократного повторения образовались...

Цитата: Ivan(novice) от октября 24, 2017, 13:13:29
Не всегда. Слово может содержать либо команду (в случае управляющего алгоритма), либо данные (в случае индивидуального алгоритма).
Всегда. Я указал – в явной или неявной форме. Вот как раз сообщение неких данных и влияет на работу управляющей программы. Так что любое воздействие извне (не только слово или фраза) для нас является в той или иной мере управляющим сигналом, воздействующим на разные уровни организации.

Цитата: Ivan(novice) от октября 24, 2017, 13:13:29
Предложите ему оптимизацию его действий, когда он будет выполнять управляющий алгоритм поведения и когда он будет выполнять индивидуальный алгоритм поведения.
Не существует объективного различия между выполнением управляющего алгоритма и выполнением индивидуального алгоритма. Всё зависит от интерпретации наблюдателя.

Кстати, названия (управляющий и индивидуальный) неудачные, на мой взгляд. Для каждого субъекта выполняемый им алгоритм является индивидуальным и, одновременно, управляющим.

Мы все находимся под управлением программ установленных в нас, так сказать. Кнопочки на запуск тех или иных программ «нажимает» среда (воздействия среды). Для любого субъекта окружающие его субъекты также входят в эту самую окружающую среду. Получается, что, по сути, мы всегда находимся под управлением среды.

Nur 1

Уважаемый ArefievPV, здравствуйте!

Я считаю Ваше последнее замечание интересным...вопрос ведь в том, как созданы эти самые, установленные в нас, программы...и изменяются ли они со временем...