Гипотеза появления альтруизма через групповой отбор

[aevin]

Что в переводе означает: был - да сплыл.

[василий андреевич]

ППП. Я как геолог-угольщик использую модель развивающейся угленосной формации - это вполне себе "био"ценоз органической материи, но явно лишенной жизни.

Если продолжить вашу модель,получается,что млрд тонн угля органической материи,лишенной жизни первичной "Зелени",остались в кремниевых недрах Земли ,не имея поглотителей своих отходов...
Но вот ,наконец ,появились "поглотители отходов" ,но в свою очередь у этих новоявленных "поглотителей" не сформировались свои "поглотители" - опять,по второму кругу, млрд тонн,носителей концентрированной энергии ,т.е. нефти остаются в залежах...
Газы ...
В настоящее время ,для этих концентратов энергии ,проблем с "поглотителями" нет!

Об угле и его преобразованиях (эволюции) в недрах я могу наговорить с три короба при огромном количестве циферей и нюансов. Но в данном случае нужна хоть какая-то обобществленная рассудительность.
  Недра в глобализме - это и есть "поглотители отходов". Без этого поглотителя, кстати, эволюционирующего согласно эволюции жизни на планете, не состоялась бы и биосфера в том наблюдаемом нами виде.
  Движение отходов жизнедеятельности в недра - по простому, есть движение к вырабатываемым потенциальным минимумам. Потому и говорим, когда хотим "побольшому" не биосфера, а геобисфера.
  Захоронять до бесконечности невозможно. Динамика недр работает так, что получая от поверхностных процессов структурированное (текстурированное, как пласты) сообщество материальных тел, как бы "ждет" их естественного распада. Этот распад сопровождается возрастанием энтропии, что, по сути, означает производство "обесцененного" тепла. Тепло приводит к развитию магматизма-вулканизма и возвращению на поверхность тех элементов, которые структурируются жизнью.
  Да, можно сказать, что человек усиливает этот круговорот, выступая неким антагонистом естественного круговорота. Но тогда обязательно выйдет, что и человеку необходимо быть интенсификатором "круговорота недр" так, что бы замедлить естественность гелогических процессов деструкции углерода в недрах. Как приметив, это будет означать, что выбрасывая пластик из-под пива в морской апвелинг, мы заставляем недра находить новые способы утилизации отходов жизнедеятельности. То есть, чем быстрее мы включаем в круговорот захороненный углерод, тем больше мы будем производить инертную продукцию. И хотя нам кажется, что только загрязняем и гадим, но гадим мы так закономерно-естественно, что функционируем по "извечным" физическим правилам. И надо успокаивать себя тем, что как только будем нарушать эти правила - вымрем, оставив планету вновь налаживать геобиологические связи. Так было не раз в геоистории.

[василий андреевич]

И уж, наверное, в третий раз. Есть группа без альтруистов и эгоистов, способная к репликациям. Каким образом репликаторы порождают альтруистов, которые не способны к репликации? Какие закономерные "ошибки" происходят в ДНК, что бы раз за разом порождать тех, кто сам своих генов не передает?

Передает. Копии своих генов, которые находятся у родственников (которых он облагодетельствовал).

Да, по-Вашему, случайно образуется "пчелка", которая плодит рабов. Это нормальный-формальный подход. Я предлагаю иную рассудительность - выживает та "пчелка", которая совершает закономерные ошибки копирования.
  Имеем колонию, переполненную жизнеспособными особями. Как им выжить при достатке питания но недостатке "жилплощади". Отвечаю, только подчиняясь закону группообразования. (этот закон еще необходимо ввести или отвергнуть)
  Пробую говорить без математики. Краевые особи колонии переходят к "альтруизму", внутренние к "эгоизму". Это в просторечьи означает, что внешние особи колонии берут на себя охрану как от врагов, так и от пришлых самцов. Внутренние особи при этом возмещают намечающийся дефицит потомства. Если колония не идет по этому принципу, то она вымирает под натиском другой колонии.
  Математика здесь будет довольно проста и рассудочна оправдана. Потому и спрашиваю у "знатоков": зависит ли статус термита (добытчик или воин) от той геометрии, в которой оказалось случайное яйцо? Теоретически, центральные яйца должны дать добытчиков, крайние - воинов. Чем больше радиус скопления яиц, тем больше процент добытчиков.

[talash]

Движение отходов жизнедеятельности в недра - по простому, есть движение к вырабатываемым потенциальным минимумам. Потому и говорим, когда хотим "побольшому" не биосфера, а геобисфера.
  Захоронять до бесконечности невозможно. Динамика недр работает так, что получая от поверхностных процессов структурированное (текстурированное, как пласты) сообщество материальных тел, как бы "ждет" их естественного распада. Этот распад сопровождается возрастанием энтропии, что, по сути, означает производство "обесцененного" тепла. Тепло приводит к развитию магматизма-вулканизма и возвращению на поверхность тех элементов, которые структурируются жизнью.

А если бы Земля была остывшая без вулканической активности и без человека, который недра опорожняет, то нащупала бы эволюция безотходный круговорот веществ? Или углерод "стекал" бы под землю и жизнь деградировала?

[talash]

По поводу длительного спора про иерархические структуры современного человека и роли доминирования в них. Описал наконец-то близкую мне модель из которой надеюсь будет понятно, что лично я понимаю под термином инстинкт http://paleoforum.ru/index.php/topic,8959.0.html

Ситуация следующая. Современные иерархические структуры могли бы работать и если бы у человека вовсе не было иерархических инстинктов. Но так как они есть, то люди не могут их не отрабатывать. Поэтому роль доминирования очень большая. Она не всегда негативна, так как создаёт инстинктивную мотивацию подчинённым, чтобы они интенсивнее работали. Но часто бывает вредной, когда на первое место для отбора сотрудников ставится способность подчиняться, а профессиональные качества почти не учитываются. Такие структуры деградируют.

[Lion]

Согласен, это необходимое условие. Но не достаточное. Если у вас нет производящего хозяйства, то вы просто не будете добывать этот редкий ресурс в товарных количествах. Лишних трудовых ресурсов на это нет, когда все силы уходят на поддержание штанов.

Но факты говорят о другом. В Палестине уже в натуфийский период находят обсидиан (Эйнан). А к 8-му тыс-ю его уже просто много. И происходит он мз Аксарая и Невшехира. (Центральная Анатолия). А зато в тот же период в Анатолии найдено много раковин каури с побережья Красного моря. И т.д....

За сколько веков накоплено это "много"? Немногочисленные находки, скорее всего, эпизодические дары, причем без целенаправленной добычи. Шел мимо, увидел -- валяется, подобрал, потом подарил кому-то. Дальше эти дары неспешно дрейфуют по цепочке, в рамках ритуала поддержания отношений с соседями. А 8-10 тыс лет назад в восточном Средиземноморье уже неолитическая революция и производящее хозяйство.

Что касаемо нехватки времени, то этнологи проводили замер, сколько в среднем охотники отсталых племен тратят на добучц пищи. Оказалось, 4 часа. Намного меньше рабочего времени пастуха или земледельца (или современного рабочего).

Ага. На этих 4 часах охоты их мотивация и кончается. Что такое "работать" они понятия не имеют, в их мире такого явления просто нет.

Читал, давно , описание одного племени на острове в Тихом океане. Женьщины из какого то местного растения варят кашу и ставят пиво (брагу?) а мужики валяются на пляже и то пиво пьют. Иногда (примерно раз в неделю) когда от пива и постной пищи начингает пучить, они идут к океану и стреляют рыбу (из лука). Отдают бабам, а сами опять на пляж и пиво сосать.

Какая же сила подняла бы этих обитателей рая с песочка, заставила куда-то тащиться и там колупать обсидиан, например?

[aevin]

Читал, давно , описание одного племени на острове в Тихом океане. Женьщины из какого то местного растения варят кашу и ставят пиво (брагу?) а мужики валяются на пляже и то пиво пьют. Иногда (примерно раз в неделю) когда от пива и постной пищи начингает пучить, они идут к океану и стреляют рыбу (из лука). Отдают бабам, а сами опять на пляж и пиво сосать.

Какая же сила подняла бы этих обитателей рая с песочка, заставила куда-то тащиться и там колупать обсидиан, например?

Агрессивные и завистливые соседи. Которых на этом острове нет.

[DB]

Что касаемо нехватки времени, то этнологи проводили замер, сколько в среднем охотники отсталых племен тратят на добучц пищи. Оказалось, 4 часа. Намного меньше рабочего времени пастуха или земледельца (или современного рабочего).

Ага. На этих 4 часах охоты их мотивация и кончается. Что такое "работать" они понятия не имеют, в их мире такого явления просто нет.

Почему же нет? Вот эти 4 часа они и работают. И обеспечивают себя и свою семью.  Больше им не нужно

Какая же сила подняла бы этих обитателей рая с песочка, заставила куда-то тащиться и там колупать обсидиан, например?

Добывать обсидиан их заставляет простая технологическая необходимость. Он очень удобен для изготовления орудий труда

[talbey]

Хотелось бы заметить, что альтруизм - это всегда ответ на внешнюю угрозу группе. Когда начинается война, социум сплачивается, как только угроза исчезает, мы разлагаемся и предаемся безобразиям. Ветераны вспоминают войну как самое светлое время в своей жизни - из-за братства и взаимной поддержки, главного, что необходимо человеку. Мы - дети войны, мы созданы для нее, мы появились только благодаря войне, а иначе бы до сих пор сидели на пальме и ели бананы. Группа, где с альтруизмом было хреново, погибала - ее истребляло соседнее племя. Не полностью - только мужчин и мальчиков. Поэтому парохаилизм развит у мальчишек но отсутствует у девочек, они в любом случае не сильно рисковали. Парохаилизм - это и есть тот самый альтруизм, только иногда вместо вражеского племени опасность исходит от вражеских хищников. Конечно, между племенами шел сильнейший, жесточайший групповой отбор,  :)можно предположить, что такой отбор идет сейчас между странами. Россия его давно проиграла.

[abram]

Ветераны вспоминают войну как самое светлое время в своей жизни - из-за братства и взаимной поддержки, главного, что необходимо человеку.

Вообще-то такое отношение характерно именно для западноевропейских ветеранов, которые в своих bands of brothers неожиданно находили приятную альтернативу атомизированному и конкурентному обществу. Наши ветераны подобным никогда не страдали, им и дома не плохо жилось в плане человечности общения с ближними.

Конечно, между племенами шел сильнейший, жесточайший групповой отбор,  :)можно предположить, что такой отбор идет сейчас между странами. Россия его давно проиграла.

Чтобы проиграть надо словить премию Дарвина. Подобной отбор идет по всем человеческим группам, независимо от границ. Да и вообще, альтруизм заключается не столько в том, чтобы бросится  на ДЗОТ (ну или саблезуба), сколько в том, чтобы постоянно делится хлебом.  Войны выигрывали наиболее многочисленные группы, а многочисленными были те, в которых пища доставалась всем.

[Gilgamesh]

"Ветераны вспоминают войну как самое светлое время в своей жизни"

За всех не зарекайтесь.

[Lion]

Ага. На этих 4 часах охоты их мотивация и кончается. Что такое "работать" они понятия не имеют, в их мире такого явления просто нет.

Почему же нет? Вот эти 4 часа они и работают. И обеспечивают себя и свою семью.  Больше им не нужно

Охота -- не труд. Кроме, конечно, хардкора, типа промысла пушнины по спущенному сверху плану (или на ясак, например, что в принципе то же самое). Это должно быть очевидно любому, кто на минуточку задумается, почему охота была привилегией аристократов, практически запрещенной для простонародья. Почему дворяне лично предавались этому развлечению, а не перепоручали "труд" добычи мяса своим слугам. Проклятье труда начинается с земледелия, с того самого производящего хозяйства. Как там сказано, "в поте лица своего добудешь хлеб насущный". Слово "пахать" и поныне синоним тяжелой, выматывающей рутины, совершенно противоестественной физиологически.

А большая охота для настоящего индейца это праздник. Реальный такой, мужской -- с напряжением сил, с риском для жизни, с адреналином -- что только прибавляет. И не всех и каждого туда еще брали...

Добывать обсидиан их заставляет простая технологическая необходимость. Он очень удобен для изготовления орудий труда

Орудия труда в товарных количествах им не нужны. Берется сколько нужно для собственного семейного хозяйства, и не более того. Лишнее дарится. Вся эта хреновина с работой "впрок", с собственностью, торговлей и прочими прелестями цивилизации начинается в истории человечества очень поздно, не более крайних 10 тысяч лет, и в очень локальных, специфических местностях. Начинается не от хорошей жизни -- с локального перенаселения. Когда "рай" внезапно закругляется, и вопрос встает ребром: либо лишнее население, народившееся в жирный период, вымирает от голода (как это принято у животных), либо превращается в рабочее тягло.

[Lion]

Вообще-то такое отношение характерно именно для западноевропейских ветеранов, которые в своих bands of brothers неожиданно находили приятную альтернативу атомизированному и конкурентному обществу. Наши ветераны подобным никогда не страдали, им и дома не плохо жилось в плане человечности общения с ближними.

Наши "афганцы" и "чеченцы" с тем же эффектом.

Самая жесть это средний возраст, в районе 30-35, когда юношеской адаптивности уже нет, а довоенный опыт взрослой жизни недостаточен, чтобы на него опереться. Накладываются ли на это еще и какие-либо национальные особенности, не знаю, но доминирует общая закономерность.

И кстати, у нас такое же атомизированное общество, как на "западе" (при всей ласкающей самолюбие особливости путей мы в общем-то часть "запада", цивилизационно, со всеми вытекающими). Да оно во всем мире в эту сторону движется, кто раньше, кто позже, кто быстрее, кто медленнее. В России, например, процесс распада традиционной семьи начался 150-200 лет назад (в начале шло неравномерно по разным сословиям). Индустриальный путь развития детерминирует это дело стопроцентно, тут даже социализм не влиял никак.

Конечно, между племенами шел сильнейший, жесточайший групповой отбор,  :)можно предположить, что такой отбор идет сейчас между странами. Россия его давно проиграла.

Не пойму, о каком виде Специальной Олимпиады идет речь. РФ в первой десятке экономик мира и обладатель второй по силе армии даже без учета ядерного оружия. Недавно еще можно было говорить, мол, "эх, а информационную-то войну мы проиграли", но так ведь по открытому признанию наших "партнеров" и это уже не так.

Войны выигрывали наиболее многочисленные группы, а многочисленными были те, в которых пища доставалась всем.

Войны всегда выигрывались теми, кто сумел построить более эффективную систему отъема перераспределения "лишней" еды и организовать хорошую кормежку, подготовку и оснащение своей армии. А что касается численности этого самого населения, можно напомнить, что рекордный по данному показателю Китай, например, в конце XIX века били все, даже японцы.

Но это все оффтоп, по сути. А есть кое-что по теме. Мы тут много говорили про альтруизм в контексте пользы для группы, а ведь группе-то альтруизм не нужен.

Альтруизм сообществу бесполезен. Сообществу необходим коллективизм.

А это несколько иная социальная программа. Если суть альтруизма в принесении в жертву себя, то суть коллективизма -- в подавлении эгоистичных программ у других. Что это такое в природе, примеров много, начиная с пчелок. Вот об этом предлагаю поразмыслить. Альтруисты мало что дают обществу, потому что быстро вычищаются естественным отбором. Коллективисты же решают критически важную проблему любого общества -- проблему эгоистичных паразитов, которые разрушают любую кооперацию.

[abram]

Наши "афганцы" и "чеченцы" с тем же эффектом.

Наши "афганцы" и "чеченцы" иногда бывают с тем же эффектом.

И кстати, у нас такое же атомизированное общество, как на "западе" (при всей ласкающей самолюбие особливости путей мы в общем-то часть "запада", цивилизационно, со всеми вытекающими).

Даже американские латиносы или южные европейцы пребывают в ином состоянии. А уж мы и подавно. Не, процентов 10-20% таких есть, все-таки вестернизация идет давно и пока не закончена.

Войны всегда выигрывались теми, кто сумел построить более эффективную систему отъема перераспределения "лишней" еды и организовать хорошую кормежку, подготовку и оснащение своей армии. А что касается численности этого самого населения, можно напомнить, что рекордный по данному показателю Китай, например, в конце XIX века били все, даже японцы.

Да Бог с Вами! Вы же об эволюционных аспектах говорили, какие тут могут быть "армии" на эволюционно значимых отрезках времени? :О

Но это все оффтоп, по сути. А есть кое-что по теме. Мы тут много говорили про альтруизм в контексте пользы для группы, а ведь группе-то альтруизм не нужен.
Альтруизм сообществу бесполезен. Сообществу необходим коллективизм.

Это тот  же сухофрукт, только чуть с другого ракурса.

[Lion]

Наши "афганцы" и "чеченцы" иногда бывают с тем же эффектом.

Есть немало людей, которых снова тянет на войну, и у них, и у нас. Далеко не всех, разумеется. Но многие так и мотаются по горячим точкам. Кстати, среди жителей не так уж вестернизированного "востока" таких немеряно, из Ливии в Сирию, из Сирии в Ирак...

Да Бог с Вами! Вы же об эволюционных аспектах говорили, какие тут могут быть "армии" на эволюционно значимых отрезках времени? :О

А какая война на тех же эволюционно-значимых? На эволюционно-значимых отрезках даже поселений-то никаких нет еще, только временные стойбища на десяток-другой человек. Расширенная семья, скорее всего, или объединение двух-трех семей. Первые деревни только где-то 40-50 тысяч лет назад.

Маловероятно, чтобы семейные группы стремились к драке друг с другом. Проигрышная стратегия. Двум семейным группам выгоднее попугать друг друга и разойтись без драки, чем рисковать полным уничтожением, вместе с женами и детишками. Наиболее вероятно нападение группы бессемейных самцов на семью или одиночек. Типичный бандитизм.

В любом случае, альтруизм тут не работает, работает держаться вместе и не позволять никому бежать, спасая свою личную шкуру. А если кто-то будет самопожертвование устраивать, то не только сам изымет свой вклад из генофонда человечества, но и снизит шансы своей семьи на дальнейшее выживание, ослабив ее на одного человека.

Альтруизм, в отличие от коллективизма, порождение времен достаточно поздних, я думаю, ближе к производящему хозяйству. Когда в общинах стало много лишних людей, и появился соответствующий культурный механизм для их утилизации на общественное благо. Но это требует уже достаточно развитого социального внушения, гораздо более дифференцированного, чем простой неписанный обычай, единый для всех.

Это тот  же сухофрукт, только чуть с другого ракурса.

Коллективизм выгоден тем, кто его практикует и обеспечивает. Разумеется, если для этого вообще есть необходимые условия. Альтруизм всегда невыгоден тому, кто его совершает. По определению. Поэтому занимаются альтруизмом одни индивидуумы, а обеспечивают его несколько иные...