Гипотеза появления альтруизма через групповой отбор

[Ivan(novice)]

Приведите хотя бы один пример, когда лидер независимого человеческого коллектива определялся бы не в ходе борьбы за лидерство, а как-то иначе? Все остальные члены социальной иерархии людей могут назначаться вышестоящими - это ясно. Но руководство-то (власть, лидера, доминанта) кто назначает?

Я уже приводил пример становления иерархии. Это более важно, чем кто кого потом свергает. Выбор военных вождей на время войны. Потом они стали постоянными и наследственными.

Выбор военных вождей означает, что есть из кого выбирать. Есть два кандидата. По какому принципу выбирают одного, а не другого?

[aevin]

Выбор военных вождей означает, что есть из кого выбирать. Есть два кандидата. По какому принципу выбирают одного, а не другого?

Любой параметр, который я назову, Вы назовете доминированием. Хотя тут же скажете, что этот термин имеет разное значение в разных науках. Извините, дальше стало не интересно.

Можно все на свете назвать материей (с философской точки зрения), и на этом расслабиться.

[aevin]

У людей социальная иерархия (не равно понятию иерархии доминирования у животных) - способ организации человеческих коллективов для выполнения вполне определенных осмысленных задач. Имеет конвергентное сходство с иерархией доминирования у животных.

О! Уже прогресс.

Ничего другого не утверждал

Биологи говорят, что дельфин имеет конвергентное сходство с рыбой. Но при этом биологи не называют его рыбой. Обыватели, те могут.

[Gundir]

Приведите хотя бы один пример, когда лидер независимого человеческого коллектива определялся бы не в ходе борьбы за лидерство, а как-то иначе? Все остальные члены социальной иерархии людей могут назначаться вышестоящими - это ясно. Но руководство-то (власть, лидера, доминанта) кто назначает?

Я уже приводил пример становления иерархии. Это более важно, чем кто кого потом свергает. Выбор военных вождей на время войны. Потом они стали постоянными и наследственными.

Оно же - и разрушения. При военной демократии старая родовая иерархия рушится, именно поэтому и "демократия". Позднее появляется уже новая...

[Ivan(novice)]

Я уже приводил пример становления иерархии. Это более важно, чем кто кого потом свергает. Выбор военных вождей на время войны. Потом они стали постоянными и наследственными.

Оно же - и разрушения. При военной демократии старая родовая иерархия рушится, именно поэтому и "демократия". Позднее появляется уже новая...

Да, все верно. До военной демократии кто-то же должен был людей организовывать, хотя бы и на мирный труд? Это, по всей видимости, делали старейшины старой родовой иерархии...

[aevin]

Первобытное общество

Важным элементом общественной организации были мужские союзы. Мужская часть общины выбирала вождя из числа мужчин, которые выделялись из общей массы личными талантами, знаниями, богатством и щедростью. Сначала такие люди (так называемые бигмены) были влиятельны благодаря своим личным качествам, а затем власть вождей стала передаваться по наследству. Результатом этих процессов стало появление привилегированных слоёв общества — вождей, жрецов, а также наиболее удачливых в хозяйственной деятельности. Возникло имущественное неравенство. Вожди начали требовать приношений себе от рядовых общинников. Захваченные в войнах между племенами пленные становились рабами.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E5%F0%E2%EE%E1%FB%F2%ED%EE%E5_%EE%E1%F9%E5%F1%F2%E2%EE#.D0.92.D0.BB.D0.B0.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.B8_.D1.81.D0.BE.D1.86.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BD.D0.BE.D1.80.D0.BC.D1.8B_.D0.B2_.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B2.D0.BE.D0.B1.D1.8B.D1.82.D0.BD.D0.BE.D0.BC_.D0.BE.D0.B1.D1.89.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B5

[Cow]

Первобытное общество

Важным элементом общественной организации были мужские союзы. Мужская часть общины выбирала вождя из числа мужчин, которые выделялись из общей массы личными талантами, знаниями, богатством и щедростью. Сначала такие люди (так называемые бигмены) были влиятельны благодаря своим личным качествам, а затем власть вождей стала передаваться по наследству. Результатом этих процессов стало появление привилегированных слоёв общества — вождей, жрецов, а также наиболее удачливых в хозяйственной деятельности. Возникло имущественное неравенство. Вожди начали требовать приношений себе от рядовых общинников. Захваченные в войнах между племенами пленные становились рабами.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E5%F0%E2%EE%E1%FB%F2%ED%EE%E5_%EE%E1%F9%E5%F1%F2%E2%EE#.D0.92.D0.BB.D0.B0.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.B8_.D1.81.D0.BE.D1.86.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BD.D0.BE.D1.80.D0.BC.D1.8B_.D0.B2_.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B2.D0.BE.D0.B1.D1.8B.D1.82.D0.BD.D0.BE.D0.BC_.D0.BE.D0.B1.D1.89.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B5

А как в эту модельку вписывается торговля  соплеменниками?  Рабов то, частенько белые работорговцы закупали у африканских царьков из числа их  соплеменников еще в 19 веке. Да и в России  никто за крепостными на войну не ходил. Ходили на базар и простенько покупали. Да и назывались они в России - смерды. Вонючки, ежели доходчивей.

[Lion]

Есть разные классификации уровня развития культур. Например Фергюсона (часто приписывается Энгельсу, но он ему лишь вторил) "Дикость. Варварство. Цивилизация". При этой классификации например получалось, что носители феодальных отношений - вандалы, гунны, готы, аланы и т.д. были варварами, а более примитивных рабовладельческих - римляне были носителями более высокого цивилизационного уровня развития.

А разве у перечисленных не общинный строй? Феодализм же система землевладения, причем в классике еще и многоуровневая. Получив землю от сюзерена, вассал мог сам завести вассалов, выделив им от своей части. В полноценном виде феодализм был, пожалуй, только в Западной Европе. А просто зависимые земледельцы на чужой земле это и для древнего мира не новость.

Если брать теорию общественно-экономических формаций Маркса, то тоже много разночтений получается, например многие общества не знали рабовладения, а некоторые феодальные общества его практиковали и даже иногда в индустриальный период, например англичане в колониях. Да и феодализма и даже капитализма у многих не было, сразу социализм, например в Монголии.

Марксизм создавался в парадигме линейно-поступательной истории, унаследованной от гуманистического мировоззрения. Само собой, нелинейности и петли в него не вписываются.

Что касается статусности в родоплеменном строе, то там фактически была демократия, выборность лидера, суд по аналогии с новгородским вече, вот только демократия была сильно уж хромой. Но статусность там имела громаднейшее значение, причём часто не столько по родовитости, сколько по реальным достоинствам.

Новгородская республика, города-государства Эллады и Рим имели сходную политсистему. Сейчас бы ее назвали олигархией. Впрочем, с тех пор в устройстве демократий не так много изменилось. В основном, изощренность повысилась.


Реальные достоинства имели (и имеют) значение при назначении "эффективного менеджера". В древнем мире это была, например, роль временного полководца. Да, избираемого -- но только на время войны или набега. В отечественной истории эту роль, бывало, играли князья Рюриковичи, которых Господин Великий Новгород норовил менять, как перчатки. Элиту же, державшую в руках реальную власть на постоянной основе, нигде и никто не выбирал. Ни тогда, ни в общем-то и сейчас.

Надо еще заметить, что в архаичных обществах нет единовластия (и вообще выраженной власти за пределами семей). Лучший охотник, за которым мужики отправляются за добычей в лес (или к соседям "за невестами"), совершенно необязательно авторитет в других делах (например, в постройке дома или в сельскохозяйственных работах). Да и не в таких уж архаичных...

Та же Киевская Русь характеризуется тремя параллельными системами власти, по сути. Земская, княжеская и церковная. Это дело потом, на закате Империи, пустили на скрепную идеологему "православие, самодержавие, народность". Правда, к тем временам власть была уже одна, вполне зрелая Бюрократия. Оставалось только избавиться от избыточного количества неактуальных господ с длинными родословными...

С палеолитом, мезолитом, неолитом еще сложнее, там совсем другие критерии идут, есть палеолитические культуры цивилизационного уровня развития (Чатал-Хуюк например)

Вот в чем я сильно сомневаюсь, так это в бесписьменных цивилизациях. Цивилизация невозможна без экономики, экономика невозможна без бухгалтерии. А бухгалтерия -- без письменности. Письменность-то собственно из бухгалтерии и вырастает. Из значков, обозначающих, где чье в общественном амбаре, кто чего сколько сдал, или задолжал кому. Если культура не оставила письменности, значит, не было развитого общего хозяйства. То есть, каждая семья вела свое хозяйство отдельно, а объем собственности и хозяйственных отношений на семью было настолько мало, что хозяева держали учет в уме. Общинное хозяйство если и было, то не превышало объема хозяйства одной семьи.

А тогда какая же это цивилизация? Это просто богатая община.

Либо появление общинного хозяйства (и прилагающегося к нему навыка ставить знаки) имело "мерцающий" характер -- периодически появлялось и снова разрушалось, не закрепляясь надолго. Этим можно объяснить отсутствие следов письменности, они не успевали накапливаться в таком количестве, чтобы что-то сохранилось до наших дней.

А зачем вообще нужен палеолит, если гораздо позже него иерархии еще не было. Интересует ведь происхождение современной иерархии, в первую очередь.

Потому что история нелинейна. Если соединить две точки "по линейке", это не заполнит пустоты между ними. Представьте себе, что из истории выпало Средневековье. Потерялись документы. Соединяете "по линейке" античные демократии с современными -- и вуаля, вся история -- непрерывный прогресс демократий, и ничего иного.

[Gundir]

экономика невозможна без бухгалтерии.

Да запросто

[Lion]

Посмотрите, каким образом в социальной иерархии людей происходит борьба за место в этой иерархии. Во всех известных мне примерах, включая изученные неолитические группы, суть этой борьбы за социальный статус/ранг неизменна - побеждает сильнейший. Не так важно, в чем заключается его сила (деньги, оружие, убеждение, хитрость и пр.), важен сам принцип. Такая борьба является ничем иным, как борьбой за лидерство, за власть, или, переводя на привычный язык, – борьбой за доминирование.
Методы борьбы за доминирование меняются в зависимости от структуры общества, той самой формальной иерархии, о которой мы говорили выше. Избрание на вече племенного вождя в каком-нибудь неолитическом обществе; захват власти при поддержке легионеров в Древнем Риме; переход короны в средневековой Европе по наследству при поддержке знати; выборы современного типа, где побеждает представитель той или иной финансово-экономической группы.
Все это примеры того, что лидирующие позиции в социальной структуре людей распределяются по принципу «кто сильнее, тот и прав», и не важно, в чем состоит эта сила – экономическая или военная мощь, сила толпы или идеи.
В принципе, та же идея меритократии, где властью (доминантами) становятся самые способные люди, означает то же самое – побеждает сильнейший, только его сила заключается в его способностях.
Если приведете примеры другого принципа распределения социальных ролей в человеческой иерархии, буду очень признателен.

Если говорить о первых лицах государства, то их назначает элита. Исключения редки, и случаются, как правило, в момент серьезной неустойчивости государства. Кого угодно можно взять, ну Обама, например. Это кто, доминант? Альфа-самец? Или может, супер-профессионал, лучший из лучших? И по какому признаку он лучший -- лучше всех в США? И так далее, кого ни возьмите. Хотя на Буше-младшем уже можно было бы застрелиться.

Признак тут один -- назначается тот, кто из верхнего кресла лучше обслуживает госсистему. Не мифические "интересы государства", а систему как таковую. Это как в экосистеме, там тоже "выживает сильнейший" -- только "сильнейшим" оказывается не динозавр, и не птеродактиль, а какая-нибудь мышь или бычий цепень.


Там в теме дальше про Сталина еще речь зашла, тоже еще веселая история аццки демонизированого "супер-доминанта" . Классический назначенец, по факту. Там и "делегированию власти" место нашлось -- власть Сталину делегировала та самая элитная стая товарищей, которую он потом перестрелял. Потому что элите нужно было справиться с настоящим "альфа-самцом", которого тогда изображал Троцкий. Вот у него это было больше похоже на игру в "доминашки". Только вот сожрали Альфу Бронштейна. И что примечательно, сожрали-то люди совсем не доминантного образа. А точнее будет сказать, система от него избавилась.

Ну и далее, по списку. Несколькими десятилетиями позже такая же стая товарищей назначает Хрущева себе в вожаки. С той же целью, сожрать всем вместе опасного Берию и Жукова, представлявших угрозу благополучию админсистемы. Он справился. Но что дальше? Небольшое время спустя съедают и самого Хрущева.

Кто же его победил? С позиции "борьбы за доминирование" -- тот, кто занял его место. Плюшевый Леонид Ильич. Вот это как так? Круче оказался? Да нет, его просто назначили "победителем",  это не секрет. И т.д... Кого ни вспомнить. В здоровой, нормально работающей админсистеме следующего всегда назначают, и только во времена опасной нестабильности идет какая-то борьба. Вот наш нынешний ВВП, признанный всем цивилизованным миром Альфа-супермэн. И тот ведь назначенец. Ельциным назначен. Ну дальше уж ясно дело, с порученной работой справился, в элиту вошел...

[Ivan(novice)]

Если говорить о первых лицах государства, то их назначает элита. Исключения редки, и случаются, как правило, в момент серьезной неустойчивости государства.

Полностью согласен. А кто назначает элиту? Кто делегирует власть этой самой "элите"?

[Сергей Д]

экономика невозможна без бухгалтерии.

Да запросто

Наверное, имелось в виду более-менее современная модель экономики.
Понятно, что какая-то экономика существовала и в палеолите - наверняка обменивались ведь как-то, хотя не то что бухгалтерии, но и письма (да и по-видимому и счёта) не знали.

Если говорить о первых лицах государства, то их назначает элита. Исключения редки, и случаются, как правило, в момент серьезной неустойчивости государства.
...
В здоровой, нормально работающей админсистеме следующего всегда назначают, и только во времена опасной нестабильности идет какая-то борьба.

Одиночка ничего не решает в культурах уровня выше хотя бы первых цивилизаций (да и в предшествующих решал далеко не всегда). Без команды поддержки никто не выстоит.
А конкуренция элитарных "кланов" идёт всегда, просто во времена разного рода кризисов "штормит" сильнее: элиты больше дробятся, т.к. эффект выигрыша/поражения выше.

Если говорить о первых лицах государства, то их назначает элита. Исключения редки, и случаются, как правило, в момент серьезной неустойчивости государства.

Полностью согласен. А кто назначает элиту? Кто делегирует власть этой самой "элите"?

Как ни странно: народ.

[abram]

Ув. Ivan(novice)
Судя по прочитанному, позиции оказались более близкими чем казалось, спор во многом был из-за несогласованности дефиниций и многие вопросы в результате просто отпадают. Соответственно, в первую очередь, хочется сделать методическое предложение. По моему глубокому ИМХО одинаковыми терминами в смежных предметных областях имеет смысл называть только гомологичные явления. Иначе путаница и тотальное непонимание. Т.е. тут я полностью на стороне ув. aevin.
Дальше всплывает вопрос - является ли "нормальное" поведение людей в первичном коллективе с его неформальными авторитетами, гомологичным поведению гамадрилов в их иерархических стаях? ИМХО нет. ИМХО формы поведения в первичных человеческих коллективах гомологичны формам поведения при заботе о потомстве.

И еще есть несколько соображений. Почему-то так получается, что любые проявления подобий биологическому доминированию в социальной жизни всегда вызывают бурю негативных эмоций. А это,
во-первых,
указывает, что у явления есть т.с. мощная инстинктивная подоснова, т.е. нам в "нормальном" состоянии т.с. инстинктивно противны формы социальной иерархии "до боли напоминающие" иерархию доминирования. Парадоксальным образом мы за счет рациональной логики бывает гасим этот негатив, ну там типа "конечно жрать шоколад на фоне голодающих детей впадлу, однако летчику нужно быть в хорошей физической форме чтобы сбивать фашистов и тем самым защищать голодающих детей, соответственно хоть это и шибко неприятно, но отдадим шоколад летчикам...", но чаще голые эмоции берут верх и случаются всяческие подобия революций гидности и прочие практические реализации мечтаний об обществах всеобщей социальной справедливости.
во-вторых,
указывает, что у человека видимо шел мощный отбор на т.с. доминанты неприятия классического биологического доминирования (которое так или иначе заключается в приоритетном доступе к еде и самкам) внутри своей группы, т.е. именно там, где у всяких бабуинов царствует  иерархия доминирования. Соответственно далеко не факт, что летают но низко" в качестве нормы (а не, скажем, остаточных атавистических девиаций) существует именно доминирование в «мягком» варианте.

Ну и в свете сказанного на счет риторических вопросов.
>  А что, у кого-то есть монополия на знание закономерностей поведения людей?
Нет, конечно. Просто в столь щепетильной, эмоционально нагруженной и мало изученной области нужно быть трижды аккуратным и осторожным в попытках переноса рабочих моделей из других предметных областей.  Соответственно,  когда оппонент заявляет что-то типа "Доминант делегирует кусочек власти некоему челу" рука непроизвольно тянется к маузеру хочется задавать риторические вопросы в области методологии построения таких утверждений.

[Ivan(novice)]

Одиночка ничего не решает в культурах уровня выше хотя бы первых цивилизаций (да и в предшествующих решал далеко не всегда). Без команды поддержки никто не выстоит.
А конкуренция элитарных "кланов" идёт всегда, просто во времена разного рода кризисов "штормит" сильнее: элиты больше дробятся, т.к. эффект выигрыша/поражения выше.

Полностью согласен. А кто назначает элиту? Кто делегирует власть этой самой "элите"?

Как ни странно: народ.

Просьба уточнить, все-таки элиту назначает народ или она сама себя назначается в процессе конкуренции (борьбы за лидерство, за доминирование)? 

[Ivan(novice)]

Соответственно, в первую очередь, хочется сделать методическое предложение. По моему глубокому ИМХО одинаковыми терминами в смежных предметных областях имеет смысл называть только гомологичные явления. Иначе путаница и тотальное непонимание. Т.е. тут я полностью на стороне ув. aevin.

Ок, принято. У людей - лидерство. У животных - доминирование.

Дальше всплывает вопрос - является ли "нормальное" поведение людей в первичном коллективе с его неформальными авторитетами, гомологичным поведению гамадрилов в их иерархических стаях? ИМХО нет. ИМХО формы поведения в первичных человеческих коллективах гомологичны формам поведения при заботе о потомстве.

На мой взгляд, не все так просто. Если первичный человеческий коллектив - отдельная семья - вопросов нет. В таком коллективе формы поведения гомологичны поведению при заботе о потомстве. Роли ясны - "отец", "мать", "старшие дети" и т.д.
Если  первичный человеческий коллектив - не семья, а, допустим, несколько семей. Кто будет выполнять роль "отца" всего коллектива? Допустим, некоторый человек. По какому принципу это человек получил эту роль "отца"?

И еще есть несколько соображений. Почему-то так получается, что любые проявления подобий биологическому доминированию в социальной жизни всегда вызывают бурю негативных эмоций. А это, во-первых, указывает, что у явления есть т.с. мощная инстинктивная подоснова, т.е. нам в "нормальном" состоянии т.с. инстинктивно противны формы социальной иерархии "до боли напоминающие" иерархию доминирования.

Да, все верно. У людей свои способы определения лидера (доминанта), поэтому, естественно, нам неприятны не присущие нам способы (то же доминирование у волков или гамадрилов). Но то, что у нас свои способы определения лидера, отличные от других видов животных, не отменяет самого процесса определения лидера.

во-вторых, указывает, что у человека видимо шел мощный отбор на т.с. доминанты неприятия классического биологического доминирования (которое так или иначе заключается в приоритетном доступе к еде и самкам) внутри своей группы, т.е. именно там, где у всяких бабуинов царствует  иерархия доминирования. Соответственно далеко не факт, что летают но низко" в качестве нормы (а не, скажем, остаточных атавистических девиаций) существует именно доминирование в «мягком» варианте.

У людей специфическая система определения лидера, основанная, если можно так выразиться, на "имитации альтруизма". Классические способы определения лидера, принятые у других животных, заключающиеся в демонстрации силы или других "достоинств", нам неприятны.