Гипотеза появления альтруизма через групповой отбор

[aevin]

 

Кто про что, а Cow про Поршнева.

А что делать?
Это вроде, как в физике,  Демокрита  или Ньютона игнорировать. Они же ее на ноги поставили.
И Поршнева если читануть - часть  непоняток  антропогенеза   в осадок выпадет.

Во как. Поршнева уже к Ньютону приравняли.

И Поршнева если читануть - часть  непоняток  антропогенеза   в осадок выпадет.

А если Библию почитать, так и вообще все непонятки в осадок выпадут.

[Gundir]

Насколько я понимаю, в более позднее время военные вожди, выбираемые сначала только на период войны, постепенно захватили власть и в мирное время. А вместе с властью и собственность (лучшие земли). В смычке с попами (жрецами).

Где как. Это Вы Европу в средневековье описали, да и то сильно упрощенно

Так опишите, где и как было по другому. И не упрощенно.

Во многих древних обществах в принципе понятия частной собственности не было. Инков возьмите, или третью династию Ура. Все общественное (или государственное) а иерархия ого-го. В других обществах она была не безусловная. Государственная собственность доминировала. Египет, например. Безусловная частная собственность - позднее явление. Иерархия - более раннее. Понятие частной собственности понадобилось в связи с обменами. Надо чтоб у меняющейся стороны было безусловное право распоряжаться вещью. И это право должно переходить при обмене. Если ничего не меняют, то и нужды в том нет. Вождь или царь распределяют общий продукт в соответствии со статусом субъектов.

[aevin]

Во многих древних обществах в принципе понятия частной собственности не было. Инков возьмите, или третью династию Ура. Все общественное (или государственное) а иерархия ого-го. В других обществах она была не безусловная. Государственная собственность доминировала. Египет, например. Безусловная частная собственность - позднее явление. Иерархия - более раннее. Понятие частной собственности понадобилось в связи с обменами. Надо чтоб у меняющейся стороны было безусловное право распоряжаться вещью. И это право должно переходить при обмене. Если ничего не меняют, то и нужды в том нет. Вождь или царь распределяют общий продукт в соответствии со статусом субъектов.

Но Вы прицепились к собственности (что не было главным в моем посте), и так и не сказали, как возникла иерархия. А вопрос-то был об этом.

[Cow]

Кто про что, а Cow про Поршнева.

А что делать?
Это вроде, как в физике,  Демокрита  или Ньютона игнорировать. Они же ее на ноги поставили.
И Поршнева если читануть - часть  непоняток  антропогенеза   в осадок выпадет.

Во как. Поршнева уже к Ньютону приравняли.

Ньютон для физики уже не актуален. История. Но он раньше начал и вопросы решил примитивные(по нынешним временам). Сейчас они школьникам доступны.
Антропогенез к сожалению много сложней. Да и ограничения теорема  Гёделя принципиальные ставит.  А Поршнева еще даже не прочитало достаточное число людей, чтобы набралась критическая масса  людей для осознавания социумом.
Не то, что в истории его  оставить. Да и читать нынче не принято стало.  Картинки комфортней  разглядывать.  Пастыри овец то пасут бдительно.

И Поршнева если читануть - часть  непоняток  антропогенеза   в осадок выпадет.

А если Библию почитать, так и вообще все непонятки в осадок выпадут.

Библию и вообще историческое наследие этого типа, читать то могут все,  кто с буквами знаком. А вот с пониманием - это еще более тяжелый вопрос, чем с пониманием Поршнева. Фритьоф Капра и Дэвид Бом, так вообще, современную модель мироздания от физики, с даосизмом сопоставили.   
Поршнев то, все-таки в парадигме ортодоксальной науки работал.

[Gundir]

Во многих древних обществах в принципе понятия частной собственности не было. Инков возьмите, или третью династию Ура. Все общественное (или государственное) а иерархия ого-го. В других обществах она была не безусловная. Государственная собственность доминировала. Египет, например. Безусловная частная собственность - позднее явление. Иерархия - более раннее. Понятие частной собственности понадобилось в связи с обменами. Надо чтоб у меняющейся стороны было безусловное право распоряжаться вещью. И это право должно переходить при обмене. Если ничего не меняют, то и нужды в том нет. Вождь или царь распределяют общий продукт в соответствии со статусом субъектов.

Но Вы прицепились к собственности (что не было главным в моем посте), и так и не сказали, как возникла иерархия. А вопрос-то был об этом.

Мое мнение - из доминантности. Любая малая группа постоянно решает массу вопросов. Остаться на месте. или откочёвывать? Идти на облавную охоту, когда и на кого. И т.д. Кто-то должен принмать решения. Маловероятно, чтобы это делалось голосованием.

[Cow]

Мое мнение - из доминантности. Любая малая группа постоянно решает массу вопросов. Остаться на месте. или откочёвывать? Идти на облавную охоту, когда и на кого. И т.д. Кто-то должен принмать решения. Маловероятно, чтобы это делалось голосованием.

Да эти вопросы еще муравьи и осы выучились решать эффективно.
Вопрос то в том, кто разрешает или запрещает эту охоту и откуда этот разрешитель/запретитель(манагер)   взялся у сапиенсов .

[Gundir]

Мое мнение - из доминантности. Любая малая группа постоянно решает массу вопросов. Остаться на месте. или откочёвывать? Идти на облавную охоту, когда и на кого. И т.д. Кто-то должен принмать решения. Маловероятно, чтобы это делалось голосованием.

Да эти вопросы еще муравьи и осы выучились решать эффективно.
Вопрос то в том, кто разрешает или запрещает эту охоту и откуда этот разрешитель/запретитель(манагер)   взялся у сапиенсов .

Не разрешает или запрещает, а решает. А у муравьев свои способы поведения, у сапов - свои. Иерархия - один из них.

[Lion]

То есть из этого сообщения http://paleoforum.ru/index.php/topic,8889.msg171062.html#msg171062 следует, что у шимпанзе иерерахия не настоящая (в Вашей терминологии) и возможны всякие приколы типа закольцовок?

Конечно. У конкурентных отношений нет обязательной транзитивности. Конкретно закольцовки у шимпанзе наблюдать затруднительно, потому что между многими особями вообще нет внятных отношений ранжирования. Ну вот не выясняли они их, не пришлось. Вообще, ранжирование, как и порождающая его внутригрупповая конкуренция, больше проявляется при скученном содержании в неволе, где зверям друг от друга деваться некуда, чем в живой природе.

[Ivan(novice)]

Насколько я понимаю, в более позднее время военные вожди, выбираемые сначала только на период войны, постепенно захватили власть и в мирное время. А вместе с властью и собственность (лучшие земли). В смычке с попами (жрецами).

Это старая теория, еще Энгельс в книге "Происхождение семьи, частной собственности и государства" подобное озвучил.
У других приматов отношения доминирования в группе есть, а у человека таких отношений не было? Очень сомнительно.

[Lion]

Если человеческая социальная иерархия имеет иное, не связанное с доминированием в стаде, эволюционное происхождение, тогда откуда она (человеческая социальная иерархия) произошла?

Полковник наш рожден был хватом,
Слуга царю, отец солдатам!

Человеческая организация эволюционно происходит из таких отношений между животными, которые превращают случайную сумму особей в структуру с внутренней функциональной организацией. Эта структура -- семья. Самец - самка - детеныши. В более выраженном виде иерархичность этой конструкции наблюдается у гаремных животных, и особенно -- у общественных насекомых (которые по факту являются единой семьей).

Однако, в отличие от муравьев и термитов (и даже горилл), без социальной надстройки человек не "иерархичен". У него нет генетически обусловленного деления на функциональные касты, поэтому биологически его предел организации -- семейная пара, максимум, 1-2 уровня подчинения. Причем подчинение женщины мужчине весьма ограничено (в частности, слабой выраженностью полового диморфизма), а подчинение детей лишь временное (пока детки не подросли, и не начали искать самостоятельности). И еще оно ограничено эгоистичным геном, который сдерживает принуждение (то есть, насилие) по отношению к генетическим наследникам и их матери.

Взрослые самостоятельные особи и подавно друг другу не подчиняются. Позволить отогнать себя от еды или самки -- не подчинение. Подчинение начинается с потери самостоятельности, с регрессии в детеныша. В ранговых разборках у животных (а так же в брачных играх) можно наблюдать демонстрацию такой регрессии. Но чтобы она реально произошла, и более того, чтобы произошла фиксация в этом положении, нужно намного большее, чем на минуточку испугаться. Фактически, между здоровыми взрослыми особями (животными или людьми) просто нет достаточного биологического неравенства, чтобы создавать подчинение путем разборок. Но человек может приручить зверя... особенно, если возьмет его еще детенышем.

И вот тут появляется такой феномен социальной эволюции, как приемные "дети". Они же -- "живые убитые". Обязанные жизнью, но при этом не связанные родством.

Кстати, есть замечательная статья на антропогенез.ру, описывающая это и другие элементы процесса становления системного социального неравенства у людей, рекомендую: "Рабство у папуасов", http://antropogenez.ru/quote/488/

Ну и последнее насчет доминантов... В отличие от "семейной" иерархии, которая имеет задачу (вырастить потомство) и создает под нее структуру с разделением ролей-функций (отец-мать-дети), внутригрупповая конкуренция никакой коллективной цели не имеет, и никакой функциональной структуры не порождает. Аморфная толпа с доминантами ничем не отличается от аморфной толпы без доминантов.

[Ivan(novice)]

Ну и последнее насчет доминантов... В отличие от "семейной" иерархии, которая имеет задачу (вырастить потомство) и создает под нее структуру с разделением ролей-функций (отец-мать-дети), внутригрупповая конкуренция никакой коллективной цели не имеет, и никакой функциональной структуры не порождает. Аморфная толпа с доминантами ничем не отличается от аморфной толпы без доминантов.

Спасибо за ссылку на Антропогенез.

По существу. Вы противопоставляете одну иерархию (семейную структуру с функциональной организацией) другой иерархии (доминирование в стаде). На каком основании? Почему не может быть иерархии с внутренней функциональной организацией, в которой статус ее членов определяется методами доминирования/подчинения? Этот вид отношений как раз и является тем, что мы называем социальным поведением людей.
Вы пишете, что семейная иерархия имеет задачу. Это можно аллегорически применить к социальным насекомым, но никак к человеческому коллективу. Любая человеческая организация/коллектив - неодушевленный объект. Цели и задачи могут иметь люди (или животные), но не коллективы.
Цели и задачи для человеческой организации ставит его руководство - люди. Структуру организации с разделением ролей-функций создают также люди на основании своего опыта и знаний. В отличие, например, от тех же социальных насекомых.
По этой причине сравнение человеческого коллектива с муравейником является художественным образом. Можно сравнить облака с белокрылыми лошадками (поэты так и делают), но мы-то знаем, что облака - это водяной пар 

[aevin]

Перепост, поскольку сюда подходит.

Крупные сообщества людей сформировались под страхом сверхъестественной кары

http://www.vesti.ru/doc.html?id=2404069

[aevin]

У других приматов отношения доминирования в группе есть, а у человека таких отношений не было? Очень сомнительно.

У человека много чего по другому. Потому что эмерджентность. )

Полагаюсь на авторитет Палмера.

Из книги Палмер Д. A., Палмер Л. К. "Эволюционная психология. Секреты поведения Homo sapiens".

--------------------------------
Современные охотники и собиратели - не идеальная модель наших предков из плейстоцена. Тем не менее они - значительно более адекватная модель, чем современные сообщества людей, использующие технику, или даже чем земледельцы и скотоводы, так как подразумевается, что в плейстоцене не существовало ничего подобного. В таких группах собирателей и охотников общество в основе своей равноправно. Другими словами, нет четкой структуры доминирования (Erdal & Whiten, 1994). В этих сообществах к мнению лучших охотников прислушиваются, планируя коллективную охоту. Но если эти лидеры попытаются установить личное доминирование, остальные члены группы быстро "осадят" их.

[Ivan(novice)]

У других приматов отношения доминирования в группе есть, а у человека таких отношений не было? Очень сомнительно.

У человека много чего по другому. Потому что эмерджентность. )

Полагаюсь на авторитет Палмера.

То, что нет четкой структуры доминирования, не значит, что доминирования нет. Простой пример - два охотника из такого эгалитарного племени решают, куда идти на охоту. Один говорит - на север, второй - на юг. Первый охотник - матерый опытный мужик. Второй охотник - молодой неопытный юнец. Вопрос - куда пойдут охотники?

Касательно эгалитарных сообществ - групп охотников и собирателей. То, что там нет вождя и подчиненных не значит, что в этих группах нет иерархии. Такие эгалитарные сообщества - тот случай, когда максимальный иерархический ранг равен единице. Т.е. у полноправных членов общества ранг одинаков. И такая система с рангом, равным 1, поддерживается соответствующими обычаями, ценностями, правилами и пр. Рабы, женщины и дети не имеют никакого ранга, их ранг равен 0.

[aevin]

То, что нет четкой структуры доминирования, не значит, что доминирования нет. Простой пример - два охотника из такого эгалитарного племени решают, куда идти на охоту. Один говорит - на север, второй - на юг. Первый охотник - матерый опытный мужик. Второй охотник - молодой неопытный юнец. Вопрос - куда пойдут охотники?

Это меритократия. )
Конечно можно начать толковать доминирование расширительно. Но обычно у животных оно основывается на прямых силовых столкновениях (или демонстрации угроз), а не на демонстрации познаний об окружающем мире.

Рабы, женщины и дети не имеют никакого ранга, их ранг равен 0.

Тут все просто и неинтересно. Интересней понять, как появляется иерархия среди мужчин одного и того же племени.