Гипотеза появления альтруизма через групповой отбор

[talash]

Это о том, как одиночные насекомые становятся общественными. Улей или муравейник получается не из колонии не родственных друг другу товарищей, которые настолько передружились. Он получается из потомства одной особи.

Так это факт. И благодаря генной идентичности, особям общественных пчёл выгодно отдавать свою жизнь за колонию. А вот одиночным пчёлам так делать не выгодно. Отсюда мои сомнения по поводу информации от Василия Андреевича.

[aevin]

Вот что такое альтруизм, построенный на мемах:

"Отправившись в Трою, ты обретешь славу. Тысячи лет люди будут слагать легенды о твоих подвигах. Твоё имя останется в веках. Но отправившись в Трою, ты не вернёшься, ибо славу твою держит за руку твоя погибель. Ты уйдешь навсегда."
(с) фильм "Троя"

Очень хороший пример, только это относится лишь к человеку и в совсем уж зачаточном виде разве что у некоторых высших животных и то сомневаюсь, даже сам Докинз мемы не распространял дальше человека, хоть и отмечал множество аналогий в функциональности с генами.

А я как раз и не утверждаю, что настоящий альтруизм существует у животных. У них только кин-селекшен и реципрокный (который вовсе не альтруизм, а сделка).

Да, мемы существуют только у человека. Это эмерджентное свойство.

[aevin]

Это о том, как одиночные насекомые становятся общественными. Улей или муравейник получается не из колонии не родственных друг другу товарищей, которые настолько передружились. Он получается из потомства одной особи.

Так это факт. И благодаря генной идентичности, особям общественных пчёл выгодно отдавать свою жизнь за колонию. А вот одиночным пчёлам так делать не выгодно. Отсюда мои сомнения по поводу информации от Василия Андреевича.

Это была не информация, а провокационный мысленный эксперимент (имхо).

[анест]

Вот что такое альтруизм, построенный на мемах:

"Отправившись в Тр."
(с) фильм "Троя"

Очень хороший пример.

У них только кин-селекшен и реципрокный (который вовсе не альтруизм, а сделка).

Да, мемы существуют только у человека. Это эмерджентное свойство.

Подождите , вы и нас запутали...  так вы за какой Интернационал...альтруизм?

Учтите , за любой такой альтруизм , светит только Пули-т-ЦеРовская премия и ничего болеее .

[aevin]

Подождите , вы и нас запутали...  так вы за какой Интернационал...альтруизм?

Учтите , за любой такой альтруизм , светит только Пули-т-ЦеРовская премия и ничего болеее .

А Вы за млекопитающих или за насекомых?

[Gundir]

За Зенит

[василий андреевич]

Это была не информация, а провокационный мысленный эксперимент (имхо).

Именно так. И провоцирует он именно предположения, как оставаясь в рамках СМ+ЕО, не у одной особи заложить свехмутацию "спрыгнуть" в стадию "гусеницы", что бы производить "рабов", а объяснить именно групповой отбор до стадии улья. (чего с людьми, надеюсь, не случится)

Добавим, что пчелы (как безликий вид) одиночки, живут в своих норках при недостатке полянок для копания своих норок, весной кроются пришлыми "трутнями", так что бы не было родственного вырождения.
  Копать норки все ближе друг к другу - это будет агрессия. Разумеется, договориться о разделении труда не получится. Надеяться, что у всех, кроме "исключительных" начнутся мутации к альтруизму - абсурдно. Следовательно, нужна не единичная случайная мутация у всех разом, а своеобычное для данного вида "колониальных" животных управление функциями "зачатия".
  Допустим, при скученности выше определенных границ, феромоны трутней вызывают агрессию, что увеличивает количество неоплодотворенных самок, но увеличивает и выживаемость (места больше) для потомства оплодотворенных. При этом у неоплодотворенных самок ген "материнства" никуда не делся, но вступил в "связку" с агрессией к чужакам.
  Отбор может многократно убивать подобные не родственные связи, но может и перескочить некое пороговое значение, что бы матка рожала как можно больше стерильных самок, у которых стерильность связывается с агрессией к чужакам.

Слабым звеном тут будет матка. С какой стати она будет рожать бесполых, когда у ее мамок таковых не было? А надо задуматься какая пчела в колонии неродственников будет чаще оплодотворяться? Наверняка та, у которой сцепка агрессии с феромонами трутней была изначально наименьшей. Но рожать больше и больше, значит воспроизводить больше "недоношенных, недокормленных", т.е. стерильных. Вот по пути такого отбора "двуликого", Естественность вполне могла действовать.

И тут я уже остерегусь добавлять любимые четыре такта - итак информации к размышлениям достаточно. Разве скажу, что тут и "законогенезом" попахивает.

[talash]

Это была не информация, а провокационный мысленный эксперимент (имхо).

Именно так. И провоцирует он именно предположения, как оставаясь в рамках СМ+ЕО, не у одной особи заложить свехмутацию "спрыгнуть" в стадию "гусеницы", что бы производить "рабов", а объяснить именно групповой отбор до стадии улья. (чего с людьми, надеюсь, не случится)

А. Понял. Я бы не из группового отбора выводил стадию улья, а из родственного, то есть исходил бы из того, что предки пчёл жили семьями, как, например, осы:

Осы Liostenogaster flavolineata живут семьями, включающими от 1 до 10 взрослых самок, из которых только одна — самая старая — откладывает яйца, а остальные заботятся о личинках. Когда царица погибает, ее место занимает следующая по старшинству оса. Внешне помощницы ничем не отличаются от царицы, однако жизнь они ведут гораздо более тяжелую и опасную: если царица почти не покидает гнезда, то помощницам приходится летать за кормом для личинок, изнашивая крылышки и рискуя попасться на глаза хищнику. С переходом помощницы в ранг царицы ожидаемая продолжительность ее жизни резко увеличивается.

У этого вида, как и у многих других, осы-помощницы сильно различаются по степени «трудового энтузиазма». Одни, не жалея себя, проводят в поисках пищи до 90% времени, а другие предпочитают отсиживаться в безопасном гнезде и вылетают за кормом на порядок реже. На первый взгляд кажется, что эти различия трудно объяснить с позиций теории родственного отбора, поскольку степень трудового энтузиазма помощниц не зависит от степени их родства с царицей и личинками, о которых они заботятся.

Как выяснилось, каждая помощница строго дозирует свой альтруизм в зависимости от того, насколько велики ее шансы стать царицей и оставить собственное потомство. Если эти шансы туманны и зыбки (как у низкоранговых молодых ос, последних в «очереди» на царский престол), то имеет смысл работать поактивнее, чтобы хоть через чужих детей передать свои гены следующим поколениям. Если же помощница имеет высокий ранг, ей выгоднее поберечь себя и поменьше рисковать.

Этот вывод основан на результатах изящных экспериментов. Из одной семьи удаляли осу, занимающую второе место в иерархии (то есть первую по старшинству после царицы), а из другой, такой же по размерам семьи — удаляли низкоранговую молодую осу. После этого следили за поведением осы, до начала эксперимента занимавшей в иерархии третье место. В первом гнезде эта оса после удаления старшей помощницы повысила свой ранг, переместившись с третьего места на второе, во втором — осталась на третьем месте. Размер обеих семей остался одинаковым. Выяснилось, что в первом случае оса начинает работать примерно вдвое меньше. Во втором случае, когда из гнезда изымалась низкоранговая помощница, оса номер три продолжала работать столько же, сколько и раньше (см.: Склонность к альтруизму сильнее у тех, кому нечего терять).

Эти результаты показывают, что величина «альтруистического усилия» у ос действительно регулируется в зависимости от шансов данной осы на собственный репродуктивный успех. Появление такого поведения в ходе эволюции на самом деле хорошо объясняется «правилом Гамильтона» (просто нужно учитывать, что величина c, то есть цена альтруистического поведения, меняется в зависимости от обстоятельств, в том числе от шансов на «царский престол»).
http://evolbiol.ru/altruism.htm

[Lion]

Так это факт. И благодаря генной идентичности, особям общественных пчёл выгодно отдавать свою жизнь за колонию. А вот одиночным пчёлам так делать не выгодно.

Простите, но вы не поняли принцип. Бесполым рабочим НЕ ВЫГОДНО отдавать свою жизнь за колонию. Отбору вообще безразлично, что им выгодно, что не выгодно. Они не размножаются и в отборе не участвуют. От слова "совсем". Ни в каком, ни в родственном, ни в групповом, ни в личном. В отборе участвует ТОЛЬКО их мать, которая их программирует на соответствующее поведение. С точки зрения отбора, рабочих следует рассматривать как экстракорпоральный орган матери, и не более того.

[aevin]

Так это факт. И благодаря генной идентичности, особям общественных пчёл выгодно отдавать свою жизнь за колонию. А вот одиночным пчёлам так делать не выгодно.

Простите, но вы не поняли принцип. Бесполым рабочим НЕ ВЫГОДНО отдавать свою жизнь за колонию. Отбору вообще безразлично, что им выгодно, что не выгодно. Они не размножаются и в отборе не участвуют. От слова "совсем". Ни в каком, ни в родственном, ни в групповом, ни в личном. В отборе участвует ТОЛЬКО их мать, которая их программирует на соответствующее поведение. С точки зрения отбора, рабочих следует рассматривать как экстракорпоральный орган матери, и не более того.

Но это т.н. эусоциальность - самый крайний и теоретически не самый интересный случай (потому что наиболее простой). Кстати, встречается не только у насекомых, но и у млекопитающих.

Интересней кин-селекшен, когда НЕстерильная особь жертвует своими ресурсами ради сохранения своих (т.е. точно таких же) генов у родственников. То есть, промежуточный этап к эусоциальности. Вот тут уже может начаться путаница с альтруизмом. У неокрепших умов. )

http://en.wikipedia.org/wiki/Inclusive_fitness

Кстати, альтруизм действительно может возникнуть на базе этой ситуации в результате поломки механизма различения свой/чужой. (с) aevin )
Правда, он не может быть долговременным.
Впрочем, кукушки эксплуатируют эту ситуацию уже давно. )

[анест]

Это была не информация, а провокационный мысленный эксперимент (имхо).

Именно так.

А. Понял. Я бы не из группового отбора выводил стадию улья, а из родственного, то есть исходил бы из того, что предки пчёл жили семьями, как, например, осы;




Пчелиная  (осиная) семья - это уже "улей",т.е. социум.

Исходят всегда из индивидуального отбора... поясняю , мухе незачем волноваться ,как прокормить свое потомство ,они отложены в навоз ... разве что отгонять мух от навоза...

[Дж. Тайсаев]

Кстати, альтруизм действительно может возникнуть на базе этой ситуации в результате поломки механизма различения свой/чужой. (с) aevin )
Правда, он не может быть долговременным.
Впрочем, кукушки эксплуатируют эту ситуацию уже давно. )

В таком случае, если у меня украдут, я альтруист))) (не примите всерьёз, я не оспариваю, Вы правы). Кстати, о кукушках, есть и более яркий пример псевдоальтруизма, когда например некоторые животные, которым свойственен уход за потомством, выхаживают детёнышей другого вида и даже людей иногда. С кукушками то в общем ясно, её яйца постепенно приобретают схожий облик, а поскольку птицы не все одинаково распознают свой-чужой, то есть возможность для отбора, даже с уровня не очень большой схожести, а дальше я думаю срабатывает эффект постепенного привыкания к облику всё более отличающихся птенцов. А вот например с сукой выкармливающий котят ну никак не поверю, что она не понимает или инстинкт ей не подсказывает. Казалось бы альтруизм в чистом виде, причём совсем не Кин-стратегия и не реципрокная..... Но тут я думаю это фактически совсем не альтруизм, а просто механизм замещенного поведения по Тимбергену. Упрощенно выражаясь, снимают нервное напряжение от нереализованной поведенческой функции.

[Gundir]

В таком случае, если у меня украдут, я альтруист)))

Как говорил Ходжа Насреддин - пусть они что-нибудь найдут, а уж отнять я сумею

[aevin]

Кстати, альтруизм действительно может возникнуть на базе этой ситуации в результате поломки механизма различения свой/чужой. (с) aevin )
Правда, он не может быть долговременным.
Впрочем, кукушки эксплуатируют эту ситуацию уже давно. )

В таком случае, если у меня украдут, я альтруист)))

Если воровство было "на доверии", то да. )

А вот например с сукой выкармливающий котят ну никак не поверю, что она не понимает или инстинкт ей не подсказывает. Казалось бы альтруизм в чистом виде, причём совсем не Кин-стратегия и не реципрокная..... Но тут я думаю это фактически совсем не альтруизм, а просто механизм замещенного поведения по Тимбергену. Упрощенно выражаясь, снимают нервное напряжение от нереализованной поведенческой функции.

Вероятно, Вы правы.
И это предтеча механизма запудривания мозгов через мемы. )

Уточнение.
Если вместо "альтруизм может возникнуть на базе этой ситуации в результате поломки механизма различения свой/чужой"
сказать:
"в результате инактивации механизма различения свой/чужой",
то и ситуация со сукой может быть включена. )

[aevin]

Разве скажу, что тут и "законогенезом" попахивает.

Тогда эволюция будет не только "в натуре", но и "в законе".