Гипотеза появления альтруизма через групповой отбор

[talash]

У молекулы 
Для живой и неживой природы правила агрессивности одинаковы?

Да. Только названия разные. У молекулы (атома) - это возбуждение внешних электронных оболочек. От этого возбуждения может произойти как распад молекулы, так новое соединение.

Вот некоторые любят спорить, используя сложные производные понятия, не определившись с базисными понятиями, с парадигмами.

Например, я придерживаюсь мнения, что свойства живого вещества в том числе и агрессия живых организмов появились при помощи естественного отбора.
У молекул естественного отбора нет. Они неживые. И агрессии у них поэтому нет.

[василий андреевич]

свойства живого вещества ... появились при помощи естественного отбора.

Конечно можно и как Вы сказали. Только расшифруйте.

[Cow]

Связано это. Альтруизм с ксенофобией. Оборотные стороны медали.

Альтруи́зм (лат. Alter — другой, другие) — понятие, которым осмысливается активность, связанная с бескорыстной заботой о благополучии других; соотносится с понятием самоотверженность — то есть с приношением в жертву своих выгод в пользу блага другого человека, других людей или в целом — ради общего блага. В некоторых смыслах может рассматриваться как противоположное эгоизму. В психологии иногда рассматривается как синоним или часть просоциального поведения.

Ксенофо́бия (от греч. ξένος — чужой + φόβος — страх) — страх или ненависть к кому-либо или чему-либо чужому, незнакомому, непривычному; восприятие чужого как непонятного, непостижимого, и поэтому опасного и враждебного. Воздвигнутый в ранг мировоззрения, может стать причиной вражды по принципу национального, религиозного или социального деления людей[1].

Другой — центральная[2] категория современной философии. Актуализация данного понятия связана с такими событиями, как антропологический и лингвистический поворот[3]. Другой — это не Я, тот, кто противостоит мне, находится по ту сторону меня, моих ценностей, моего мировоззрения. И вместе с тем, Другой такой же как Я: он мыслит, чувствует, ходит и т. д.

ЧУЖО́Й
1.
Не собственный, принадлежащий другим, не свой.
"Чужая сторона"
2.
Не родной, не своей семьи, посторонний.
"Чужие люди"

Формально:
альтруист - любит всех, отличных себя.
ксенофоб - боится всех не входящих в его социум.

альтруист  любит всех и своих и чужих.
ксенофоб, к своим относится по свойски, но боится чужих.
Не получается полной антитезы.
Да и парадигму неплохо было  бы  формализовать(для альтруизма).  А то Василий Андреевич, как даос, дергающий православного попа за бороду, у нас выступает.

[василий андреевич]

Связано это. Альтруизм с ксенофобией. Оборотные стороны медали.

Совершенно справедливо. Я с особой "яростью противоречий" сталкиваюсь с этим на Курайнике, причем там необходимо обладать огромным чувством меры, что бы не оскорбить интимного чувства не креациониста, но искренне Верующего в справедливость Свыше.

Cow, вот Вы о зайчатах. А люблю пример с кенгуру, выбрасывающего своего детеныша из сумки, что бы спастись самой, с куропаткой, подставляющейся под ястреба, что бы спасти выводок. Оба типа поведения способствуют выживанию, ведь без мамы детеныш в сумке обречен, а выводок куропатки выживет и без мамы. Тут принцип отбора на выживаемость с передачей генотипа рулит. Но генотип - это, скорее, запись инстинктов.
  Человеческое же поведение, даже когда бессознательное - это способ освобождения от инстинктов. Потому и ставлю во главу агрессию, как инстинкт, а альтруизм (хотя уточнять и надо), как пост агрессивную разрядку.
  А вот "альтруизм" тех дрожжей, которые взяли на себя обязанность вырабатывать ферменты, разлагающие крахмал до сахаров - надо разбирать по косточкам с привлечением разных гипотез. У меня есть словесная модель, но она опасна с точки зрения отбора генов. Но и ничего от Справедливости там, разумеется, нет.

[Preguntador]

Как раз альтруизм предполагает агрессию, к чужим. Чем больше альтруистично любишь "своих", тем сильнее ненавидишь "чужих" и это взаимосвязано/

Эм... Немного не так.

По поводу парахиального альтруизма целые статьи на элементах, там как раз про взаимосвязь

Вот. Тоже немало прочитал на тему, в т.ч. на Элементах.
Парохиальный альтруизм. Что-то мне подсказывает, что такое мудрёное слово участвует в термине потому, что это какой-то особенный альтруизм. Весьма конкретный.
Альтруизм же вообще — это именно что забота о ком-то, способность принести свои личные интересы в жертву ради другого (человека) или ради общества. Подразумевается ли при этом ненависть ко всем прочим — другой вопрос. И ответ в разных ситуациях будет разный.

Что, конечно, не отменяет того факта, что основой формирования развитого альтруистического поведения у человека стал именно парохиальный альтруизм. Но на этой основе мы способны вырабатывать и вполне... "чистый альтруизм", без всяких противопоставлений, ненависти и прочего. Культура — вещь серьёзная.

[Gundir]

Как раз альтруизм предполагает агрессию, к чужим. Чем больше альтруистично любишь "своих", тем сильнее ненавидишь "чужих" и это взаимосвязано/

Эм... Немного не так.

По поводу парахиального альтруизма целые статьи на элементах, там как раз про взаимосвязь

Вот. Тоже немало прочитал на тему, в т.ч. на Элементах.
Парохиальный альтруизм. Что-то мне подсказывает, что такое мудрёное слово участвует в термине потому, что это какой-то особенный альтруизм. Весьма конкретный.
Альтруизм же вообще — это именно что забота о ком-то, способность принести свои личные интересы в жертву ради другого (человека) или ради общества. Подразумевается ли при этом ненависть ко всем прочим — другой вопрос. И ответ в разных ситуациях будет разный.

Что, конечно, не отменяет того факта, что основой формирования развитого альтруистического поведения у человека стал именно парохиальный альтруизм. Но на этой основе мы способны вырабатывать и вполне... "чистый альтруизм", без всяких противопоставлений, ненависти и прочего. Культура — вещь серьёзная.

Точнее, мы способны его декларировать и имитировать. Базово заложенная в нас социальность - это социальность малой группы. Остальное определенные виртуальные модели  внутри головы, чтобы можно было большую группу - нацию, народ, страну, человечество натянуть на присущую нам изначально базовую этику. Но хвост из брюк выползает. Вся эта этика неинтуитивна и держится за счет сомнительных риторических приемов

[Preguntador]

Точнее, мы способны его декларировать и имитировать.

Ну почему же имитировать. Если человек помогает кому-то совершенно бескорыстно, независимо от наличия групповой идентификации себя с нуждающимся в помощи, да при этом данная помощь не возбуждает в нём ненависти, то он вполне себе альтруист, без всяких имитаций.

Базово заложенная в нас социальность - это социальность малой группы. Остальное определенные виртуальные модели  внутри головы, чтобы можно было большую группу - нацию, народ, страну, человечество натянуть на присущую нам изначально базовую этику.

Вот тут не спорю. Совершенно согласен.

Но хвост из брюк выползает. Вся эта этика неинтуитивна и держится за счет сомнительных риторических приемов

Очень часто "выползает", да. Этика неинтуитивна, да. Сомнительные риторические приёмы? Я бы так это не назвал, но допустим. Так ведь держится! Не самая устойчивая конструкция, потому что для обращения к этике нужно уметь думать, т.к., как Вы верно заметили, это явление не интуитивное. И тем не менее, это не повод отказывать тем, кто использует этику и является носителем "чистого альтруизма", в праве называться альтруистами без приставки парохиальный.

МатАн тоже неинтуитивен. Но это же не значит, что мы только имитируем использование математики, верно?

[василий андреевич]

Все-таки у меня альтруизм вызывает четкие ассоциации с бескорыстием. Таким бескорыстием, ради которого можно жертвовать передачей собственных генов потомству. Потому генетический (парохиальный) альтруизм уже нонсенс.
  Но если нонсенс, а альтруистическое поведение или то, что мы под этим понимаем, отыскивается в успешно выживающих группах "низших" животных, то списывать такое поведение необходимо за счет иных инстинктов, срабатывание которых приводит к альтруистическому поведению. Например, хватательный рефлекс или инстинкт следования, или еще какой, передающийся генетически, должен иметь побочное свойство - когда группе, возможно ассоциируемой с матерью, плохо, то выявляется особь, как бы не ушедшая из детства, и эта особь начинает получать свой "адреналин экстаза" от взятия на себя не роли вожака-мачо, а роль вожака-защитника.
  Эдакий взрослый ребенок... Но тут надо бы с этими самыми альтруистами беседовать или, на худой конец, быть им самим. Влезть в шкуру такового, что стать пророком. А может кто и изучал, и беседовал?

[Gundir]

Этика неинтуитивна, да. Сомнительные риторические приёмы? Я бы так это не назвал, но допустим. Так ведь держится! Не самая устойчивая конструкция, потому что для обращения к этике нужно уметь думать, т.к., как Вы верно заметили, это явление не интуитивное.

Вся эта конструкция держится на метафоре. Как раз ясный логический ответ-вопрос эти метафры не предполагают. Они всятают между таким вопросом в виде эмоций. Стоит только спросить себя "а почему мне надо так думать" и метафоры посыпятся. Короче это поддерживается только как "общее мнение"
Например - "гражданин". Типа, раз родился на этой территории и получил в нужном учреждении документ установленного образца, значит сразу кому то что то должен. Альтруистично. Должен любить родину и ненавидеть ее врагов. Каких нибудь бандеро-фашистов. Должен? Ага, счас.

[Cow]

 Я как тот дурак, который взялся богу молиться. Но что делать?  Ответ то примитивен.

Если не вылазить за пределы парадигмы материализма, то этот самый альтруизм  из   концепта  Поршнева вылазит, как банальное следствие. Поскольку, практически в чистом виде, по параметрам  альтруизма, селекция паствы и велась и ведется. Ну выгодна альтруистичная паства  пастырям.  Демократия только  картинку несколько смазала. Пастыри генотип паствы и разбавляют. До парохиальности. 

[Preguntador]

Этика неинтуитивна, да. Сомнительные риторические приёмы? Я бы так это не назвал, но допустим. Так ведь держится! Не самая устойчивая конструкция, потому что для обращения к этике нужно уметь думать, т.к., как Вы верно заметили, это явление не интуитивное.

Вся эта конструкция держится на метафоре. Как раз ясный логический ответ-вопрос эти метафры не предполагают. Они всятают между таким вопросом в виде эмоций. Стоит только спросить себя "а почему мне надо так думать" и метафоры посыпятся. Короче это поддерживается только как "общее мнение"
Например - "гражданин". Типа, раз родился на этой территории и получил в нужном учреждении документ установленного образца, значит сразу кому то что то должен. Альтруистично. Должен любить родину и ненавидеть ее врагов. Каких нибудь бандеро-фашистов. Должен? Ага, счас.

Ой. Этика (и гуманизм) почти никак не соотносятся с "патриотизмом" и тому подобными долженствованиями.
Это вообще из другой оперы. Вернее, в том, что Вы сказали, как раз активно используется базовый механизм парохиального альтруизма.
Про такой патриотизм ещё Лев Толстой хорошо написал.

И кстати, по моим наблюдениям, те, кто задаются вопросами, и пытаются осмыслять ,что хорошо, а что плохо, где правда, а где промывание мозгов, те люди как раз в среднем менее склонны к ненависти.

Хорошо, похоже мне без примеров свою мысль не донести.
Человек, идущий работать в хоспис, стремится облегчить страдания обречённых.
Это морально тяжело (особенно, если хоспис детский), что уже само по себе является некоторой жертвой со стороны человека. Плюс к этому, ради этой работы человек может отказываться от чего-то более доходного (это вообще для многих профессий характерно, но там первый аргумент не так ярко можно показать).
Налицо альтруизм.
Так вот. Скажите, кого, по Вашему мнению, обязан ненавидеть этот человек? Иностранцев? Здоровых людей?

[Gundir]

Все-таки у меня альтруизм вызывает четкие ассоциации с бескорыстием. Таким бескорыстием, ради которого можно жертвовать передачей собственных генов потомству. Потому генетический (парохиальный) альтруизм уже нонсенс.
  Но если нонсенс, а альтруистическое поведение или то, что мы под этим понимаем, отыскивается в успешно выживающих группах "низших" животных, то списывать такое поведение необходимо за счет иных инстинктов, срабатывание которых приводит к альтруистическому поведению. Например, хватательный рефлекс или инстинкт следования, или еще какой, передающийся генетически, должен иметь побочное свойство - когда группе, возможно ассоциируемой с матерью, плохо, то выявляется особь, как бы не ушедшая из детства, и эта особь начинает получать свой "адреналин экстаза" от взятия на себя не роли вожака-мачо, а роль вожака-защитника.
  Эдакий взрослый ребенок... Но тут надо бы с этими самыми альтруистами беседовать или, на худой конец, быть им самим. Влезть в шкуру такового, что стать пророком. А может кто и изучал, и беседовал?

Тут нет противоречия. Лично альтруисты вполне бескорыстны. Они не думают ни о каких генах, ложатся грудью на пулемет и отдают последний кусок хлеба. Просто такие малые группы, где сильны альтруисты, получают больше возможностей для выживания и передачи генов. А в тех группах, в которых связи слабее, будет меньший процент выживших и передавших. А сам то альтруист вполне бескорыстен..

[Gundir]

Я как тот дурак, который взялся богу молиться. Но что делать?  Ответ то примитивен.

Если не вылазить за пределы парадигмы материализма, то этот самый альтруизм  из   концепта  Поршнева вылазит, как банальное следствие. Поскольку, практически в чистом виде, по параметрам  альтруизма, селекция паствы и велась и ведется. Ну выгодна альтруистичная паства  пастырям.  Демократия только  картинку несколько смазала. Пастыри генотип паствы и разбавляют. До парохиальности. 

Концепт Поршнева явно избыточен для объяснения парахиального альтруизма. А, значит, не верен

[ArefievPV]

Я как тот дурак, который взялся богу молиться. Но что делать?  Ответ то примитивен.

Если не вылазить за пределы парадигмы материализма, то этот самый альтруизм  из   концепта  Поршнева вылазит, как банальное следствие. Поскольку, практически в чистом виде, по параметрам  альтруизма, селекция паствы и велась и ведется. Ну выгодна альтруистичная паства  пастырям.  Демократия только  картинку несколько смазала. Пастыри генотип паствы и разбавляют. До парохиальности. 

Так у Поршнева, насколько я понимаю, "пастыри" - это вообще другой вид. Как же они генотип "паствы" могут "разбавлять"?

[Cow]

Так у Поршнева, насколько я понимаю, "пастыри" - это вообще другой вид. Как же они генотип "паствы" могут "разбавлять"?

Даже если и другой вид, типа неандера, процедуру с места сдвинул, то метисация то следы в генотипе оставила. Но у Поршнева, на другой вид, однозначной отсылки не нашел. Лоренц так, прямо утверждает, что у сапиенсов" спущен цепи внутривидовой отбор". А то, что сама технология традиционно сохранилась, видно если просто в окно глянуть. И генотип разбавляют, как доги таксам. По простому.