Калиевые пруды и натриевые океаны. Физические свойства протоклеток

василий андреевич · февраля 28, 2015, 23:37:46

Цитата: Питер от февраля 28, 2015, 19:19:21
У меня тоже нет времени на ерунду - есть статья, там есть лецитин и глицерин. Он там есть ? Да................
Токуйте дальше для не-биологов.

Питер. Уважаемываемый (оставлю опечатку) Вы наш человек. Какая разница в глобулах, что там есть? Важен факт, что присутствует в явно живом, то есть в "явно" не живом. Ни Вы, ни я, ни кто-либо иной не даст определения жизни, ни, тем более грани, между тем и этим.

В зарамочность метафизику. Есть глобула. Она обладает такими-то свойсвами, не зависящими от свойств субъекта, синтезировавшего ее.

Под такими-то свойствами Владимир Васильевич полагает понимать "четыре фундаментальных" - о них и речь. Наша задача - понять и развернуть, а то и "поженить" с материалами, которые были вне кругозора. Но главное - научиться и нам. Если для Вас - все сказанное бред, то лично для меня, как дилетанта, - информация для размышления. Я просто мало знаю.

И еще. Я в свое время устал писать два отзыва: один соискателю в руки - разгромный, другой - в комиссию "для присуждения". Потом стало лень писать второй, всесоглашетельски корпоративный. Результат, я вне науки. И не науки тут вина, а моя, нельзя двоиться. Вы избежите. И бог Вам судья. Во всяком случае, если бы на моей защите был такой как Вы, я был бы рад.

Но сейчас и здесь предложена модель, суть которой я не могу пока сформулировать исчерпывающе. То, что предлагает ВВ еще только маячит. Нет, не может быть решения, пока не сформулирована задача. То, что есть фундаментальные четыре свойства вовсе не гарантируют нас от того, что решив их, мы поймем феномен жизни.

Извините ВВ. Извините Нур. Я разразился. Я сейчас еще раз перечту, что Вы высказали.

василий андреевич · февраля 28, 2015, 23:55:10

Цитата: Nur от февраля 28, 2015, 15:13:01
А не могли белковые молекулы своего рода "садиться" на каркас из ионов натрия с гидратной оболочкой...

Смотрите Нур. Есть феномен концентрации калия в клетке при том, что по правилам "косности" должнО быть распределению иному. Нет, не может быть (от бога или от закона) повышенной концентрации калия в противовес натрию. Это, если быть в равновесии со средой океана.
Мне на форуме креационистов сразу бы ответили: эврика - вот Он, узурпирующий Свыше. А мне, в отличие от Вас, там еще отбиваться.
Владимир Васильевич, как я понимаю, еще не готов поставить филоскую пролему, по типу "ребра Адама", но уже вопиёт, что в "королевстве" не вся гладко.

Лично я жду от ВВ, извините, вопросов, которые, в принципе, не решаемы в рамках клеточной парадигмы. Клеточная мембрана - это итог, а не причина.

василий андреевич · марта 01, 2015, 00:20:14

Цитата: Vladimir Matveev от февраля 28, 2015, 12:09:50
В равновесных условиях часть адсорбированной воды, возможно, останется в составе адсорбционного слоя. Всё зависит от конкретных условий.

Все или принципиально много зависит от формулировки Задачи. Пока нет Задачи, нет, нет даже надежды решения эфемеризма.
Почти уверен, что Ваши четыре фундаменальных свойства, не разрешаемы в отдельности. И почти знаю, что ежели искать условия для осуществления последовательной реализации каждого из них, итогом будет раздрай мыслей и чувств. Потому, попросту заявляю, в который раз - нет абиогенезу в пробирке, или пробирка будет размером с океан.
Причем берусь доказать.

ПП. Что значит: "в равновесных условиях"? Нет, не может быт равновесия в философии развития. Это только отговорки от Шредингера, что жизнь есть стационарность, а не равновесие.

Vladimir Matveev · марта 01, 2015, 08:51:45

ЦитироватьВсе или принципиально много зависит от формулировки Задачи. Пока нет Задачи, нет, нет даже надежды решения эфемеризма.
Почти уверен, что Ваши четыре фундаменальных свойства, не разрешаемы в отдельности.

Василий Андреевич! Почему нерешаемы? Спросите у любого знатока "матчасти" и он Вам объяснит, что носителем всех четырех фундаментальных свойств клеток является ее плазматическая мембрана. Что касается электропотенциалов, то тут всё ясно:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB_%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%8F Легко найти аналогичное (мембранное) описание потенциала действия.

ЦитироватьЧто значит: "в равновесных условиях"?

Свойства живых клеток и моделей в условиях диффузионного равновесия - чрезвычайно важная часть физиологии клетки. В "условиях диффузионного равновесия" означает, что между клеткой/моделью и средой прекращаются массовые диффузионные потоки какого-либо вещества, диффузионного равновесия которого вы добиваетесь. Физические свойства клетки, которые обнаруживаются в равновесных условиях, невозможно объяснить с позиций мембранной матчасти. С этой импотенцией мы сталкиваемся и в случаях, упомянутых в моей статье.

Задача, которую я ставлю в своей статье предельно ясна: нужна такая теория фундаментальных физических свойств, которая была бы применима не только к живым клеткам (как сейчас), но и к клеточным моделям.

Два слова о глицериново-лецитиновой критике. Цитата: "We report further that the same kinds of electrical behavior are observed when the lecithin and glycerol are omitted entirely; electrical effects are thus manifestations of the selective permeability of the polyamino acid assembled as a membrane in the presence of water." То есть лецитин и глицерином не оказывает влияния на электрические свойства микросфер. Источник: Przybylski, A. T., Stratten, W. P., Syren, R. M., & Fox, S. W. (1982). Membrane, action, and oscillatory potentials in simulated protocells. Naturwissenschaften, 69(12), 561-563.

Но давайте допустим, что глицерин и лецитин коренным образом изменяет свойства микросфер. Что это дает? Наш высокомерный критик сам на этот вопрос не отвечает. Но главный вопрос к этому критику состоит в следующем: неужели лецитин и глицерин придают мембране микросферы способность к активному транспорту? Так просто, оказывается, возникает натриевая помпа: добавьте к пробирке с микросферами лецитин и глицерин - и вуаля - помпа готова. Наш надменный критик, упёршись в лецитин-глицерин, уже ничего больше слышать не хочет и ставит крест на всей статье. К сожалению, таких критиков, которые за деревьями не видят леса, которые не способны к системному анализу, которые воображают себя знатоками, только вычитав несколько строк из незнакомой ему статьи, в нашей научной действительности более, чем достаточно. По отзывам коллег, такие критики слишком часто попадаются в числе рецензентов. Нужны ли такие критики, которые действуют по принципу "тут знаю, а тут не знаю и знать не хочу" (похоже на "тут помню, а тут не помню)? Разумеется, такие критики никому не нужны, но от них никуда не денешься. Приходится терпеть.

Nur · марта 01, 2015, 10:30:09

Уважаемый Vladimir Matveev, доброе утро!

Несколько комментариев в двух словах.
"...носителем всех четырех фундаментальных свойств клеток является ее плазматическая мембрана..." В точку, по моему мнению.
"...между клеткой/моделью и средой прекращаются массовые диффузионные потоки какого-либо вещества, диффузионного равновесия..." Уважаемый василий андреевич, ничего Вам не напоминает, еще из школьного курса физики... Что такое, одним словом, градиент концентрации - с общефизической точки зрения...
Раньше в полемике с Вами все осторожно намекал, теперь, благодаря уважаемому Владимиру Васильевичу, можно будет говорить прямо. Просто хочу, чтобы Вы самостоятельно это назвали, получится консолидация мнений...
"...нужна ... теория фундаментальных физических свойств, которая была бы применима не только к живым клеткам ..., но и к клеточным моделям..." Уважаемый Владимир Васильевич, обеими руками "за"...
Есть еще такое понятие - "потенциал действия"...
Уважаемый василий андреевич, Вам все это ничего не напоминает... Градиент плотности и температуры (количества движения, по сути - мое замечание*). Термодинамика и периодическая система - половинки этой картины. Все в этом мире, и в живом - также, в конечном итоге, взаимодействует по этим законам...

Уважаемый василий андреевич, одно только слово... Вы в одном шаге от фундаментального обобщения в биологии... И во многом другом тоже...
Маленькая полупрямая подсказка: как переводится с немецкого слово "блиц"... Я прошел через это в 2003-2005 гг., теперь мне намного проще понимать многие явления...

Nur · марта 01, 2015, 10:33:59

Почему-то всегда думал в отношении глицерина, что это, все же, более относится к пассивному транспорту...

Vladimir Matveev · марта 01, 2015, 11:04:39

Данные, аналогичные данным на рис. 1 из моей статьи, но взятые из другой работы Фокса: Fox, S. W. (1985). Physical Principles and Proteinoid Experiments in the Emergence of Life. In Information Processing in Biological Systems (pp. 69-91). Springer US.
Обратите внимание: никаких лецитинов, "чистая" микросфера.

Nur · марта 01, 2015, 11:29:19

Уважаемый василий андреевич, мы про это уже не раз говорили в других темах, вспомните о торах, только всего пару раз сказали это слово...

Nur · марта 01, 2015, 11:33:57

И когда говорил про возможность построения аналогии физических и биологических параметров через возможность обсуждения о соотношении трех пространственных переменных - длины, площади и объема и - времени, через их динамику в Солнечной системе... Вспомните, пожалуйста...

василий андреевич · марта 13, 2015, 07:07:38

Уважаемые Владимир Васильевич, Нур!
Данная тема вводит меня в полный раздрай чувств. С одной стороны я не вижу за собой права вторгаться в тему физиологии клетки, с другой - возникает ощущение, что каклий-натрий-хлористая мембрана, зародившись, как "объясниловка частности" стала симулякром неопровержимой силы-истины.

Ключевым тут является подход к явлению "бегущего" вдоль раздела сред "потенциала действия". Объяснять его "бег" классически - сродни описанию Крейцеровой сонаты через вкус краюхи с чесноком. А надо ведь понять, как, допустим, инфузория, анализируя сигналы из среды, "решает задачу" адекватного ответа через проскакивание натрия в лузу мембраны.

В физике есть "шаткое" понятие солитона. В электротехнике есть понятие ионистор, как носитель двойного электрического слоя. Объединив эти два понятия можно попробовать приблизиться к чему-то типа "электродинамического солитона".
А оно нам надо? (я уж месяц пытаюсь бросить курить! вот задача выше крышы)

Vladimir Matveev · марта 13, 2015, 08:21:57

ЦитироватьДанная тема вводит меня в полный раздрай чувств. С одной стороны я не вижу за собой права вторгаться в тему физиологии клетки, с другой - возникает ощущение, что калий-натрий-хлористая мембрана, зародившись, как "объясниловка частности" стала симулякром неопровержимой силы-истины.

Уважаемый Василий Андреевич! Хочу предотвратить развитие у Вас комплекса неполноценности - крайне редкого явления в науке.

1. Из 2,5 тыс. человек, приглашенных администрацией сайта обсудить мою статью, НИКТО не нашел ошибок в моих рассуждениях. Это говорит о том, что сравнительный анализ физических свойств живой клетки и модели - эта та область анализа, где конь еще не валялся.

2. Знатокам матчасти было бы полезно поинтересоваться физиологией галофильных бактерий (скачать книгу "Жизнь микробов в экстремальных условиях" http://booksshare.net/books/biol/kashner-d/1981/files/jiznmikrobovvextrimusloviyah1981.djvu). В 8-й главе приводятся шокирующие данные: (1) липидов в мембране галофилов ничтожное количество, поэтому и речи быть не может о СПЛОШНОЙ липидной мембране; (2) различия в содержании калия в клетке и в среде достигают фантастической величины 1000 : 1 (какой же мощности нужен насос, чтобы поддерживать такой градиент?); (3) этот гигантский градиент калия поддерживается клетками даже тогда, когда в среде инкубации отсутствуют питательные вещества (откуда же насос берет энергию?); (4) Авторы, изучающие галофилы прямо говорят, что калий в этих клетках связан, что является нонсенсом для электрофизиологов, посвятивших свои жизни изучению мышечных или нервных клеток.

3. Со времён Овертона на протяжении более 80 лет в анестезиологии безраздельно господствовала ЛИПИДНАЯ теория анестезии (анестезия наступает мол потому, что мишенью действия анестетиков является липидная мембрана). Я в своей статье отметил ошибку Овертона и его бесконечных последователей (http://vladimirmatveev.ru/protoreaction.html). Победное шествие этой теории закончилось полным крахом (см. приложенный файл).

Вывод: всем нам нужно избавляться от липидомании и относиться к проблеме ширше, а к людям - лучше...

Комбинатор · марта 13, 2015, 13:20:24

Цитата: Vladimir Matveev от марта 13, 2015, 08:21:57
2. Знатокам матчасти было бы полезно поинтересоваться физиологией галофильных бактерий (скачать книгу "Жизнь микробов в экстремальных условиях" http://booksshare.net/books/biol/kashner-d/1981/files/jiznmikrobovvextrimusloviyah1981.djvu). В 8-й главе приводятся шокирующие данные: (1) липидов в мембране галофилов ничтожное количество, поэтому и речи быть не может о СПЛОШНОЙ липидной мембране;

Что-то не нашёл в соответсвующей главе указанных "шокирующих данных". Не могли бы Вы привести здесь прямую цитату, плиз?

Vladimir Matveev · марта 13, 2015, 13:41:26

ЦитироватьЧто-то не нашёл в соответсвующей главе указанных "шокирующих данных". Не могли бы Вы привести здесь прямую цитату, плиз?

Раздел V. Влияние внеклеточных растворенных веществ на внутриклеточные концентрации растворенных веществ. C. 375 и далее...

Комбинатор · марта 13, 2015, 14:36:58

Цитата: Vladimir Matveev от марта 13, 2015, 13:41:26
Раздел V. Влияние внеклеточных растворенных веществ на внутриклеточные концентрации растворенных веществ. C. 375 и далее...

Ещё раз перечитал. Никаких данных о "ничтожном количестве" липидов в мембране галофилов по прежнему не вижу. Есть лишь данные об обеднённости их мембран жирными кислотами (вместо них, в основном, используются изопрены). Впрочем, книга вышла ещё до открытия архей, так что, касается ли указанный вывод только галобактерий (то бишь, архей), остаётся неясным. А источников посвежее у Вас нет? Тема особенностей солелюбивых бактерий действительно интересна...

Vladimir Matveev · марта 13, 2015, 19:24:05

ЦитироватьНикаких данных о "ничтожном количестве" липидов в мембране галофилов по прежнему не вижу.

Ссылки на литературу являются неотъемлемой частью текста. Поэтому если нет в тексте, значит нужно искать в цитированной литературе.
В приложенной статье, процитированной Кашнером в той самой 8-ой главе, обратите внимание на табл. 2.
Думаю, что с 1964 года революционных изменений в составе галофилов не произошло. Для поиска более современной литературы используйте поисковую систему Google Scholar (https://scholar.google.ru/). Она даст Вам список статей, в которых цитируют приложенную статью Кашнера. Вообще, внимательное чтение приложенной статьи и упомянутой главы даст Вам множество зацепок для поиска других источников.