Автор Тема: Калиевые пруды и натриевые океаны. Физические свойства протоклеток  (Прочитано 47450 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Просто Ваша фононная идея может быть, в этом случае, прообразом гипотез о случайном характере организации жизни, без всякого там разумного дизайна...

Онлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1474
    • Просмотр профиля
Цитировать
высокими (выше 250°С) температурами плавления
Значит, всё-таки плавятся... Чем это опровергает мое сообщение? Разложением?
Значит, Вы отказываетесь от своего утверждения, что не плавятся? Думаю, тема закрыта.
Тема    точно    закрыта  -   если вы   не  дочитываете фразу.   ПЛАВЛЕНИЕ  СОПРОВОЖДАЕТСЯ  РАЗЛОЖЕНИЕМ
Если   вы  доведете    аминокислоты   до  температуры    плавления  и  охладите  -    то  аминокислот там  не  будет.  Будут  продукты  их  развала.
Ну  и  почитайте  на  досуге тут  статью  по ссылке  -   там  температуры  много  ниже   температур  плавления.  Но как   раз   в   зоне  температур  твердофазного    синтеза.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1445
    • Просмотр профиля
Цитировать
И где можно посмотреть соответсвующие графики?
Przybylski, A. T. (1985). Excitable cell made of thermal proteinoids. BioSystems, 17(4), 281-288.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0303264785900449

У этого автора несколько статей на эту тему...

И в этой статье ничего ни про мифический "потенциал действия", ни про "ионные каналы", увы, не нашёл. Насколько могу судить, в очередной раз констатируется наличие электрических разрядов на поверхности микросфер при их освещении. Если свет выключить, эффект пропадает.

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Участник форума
  • Сообщений: 131
    • Просмотр профиля
    • Нативная агрегация в физиологии клетки
Цитировать
Тема    точно    закрыта  -   если вы   не  дочитываете фразу.   ПЛАВЛЕНИЕ  СОПРОВОЖДАЕТСЯ  РАЗЛОЖЕНИЕМ
Если   вы  доведете    аминокислоты   до  температуры    плавления  и  охладите  -    то  аминокислот там  не  будет.  Будут  продукты  их  развала.
Ну  и  почитайте  на  досуге тут  статью  по ссылке  -   там  температуры  много  ниже   температур  плавления.  Но как   раз   в   зоне  температур  твердофазного    синтеза.
Плавится с разложением. Согласен. А что Вы написали в самом начале? Вы написали: аминокислоты не плавятся. Нонсенс! Если после плавления остаются одни только продукты развала, то в таких случаях пишут: вещество при нагревании разлагается (пример, йодистый азот).
Что касается протеиноидов, то Фокс использовал катализаторы... 
« Последнее редактирование: Февраль 06, 2015, 10:54:04 от Vladimir Matveev »

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Участник форума
  • Сообщений: 131
    • Просмотр профиля
    • Нативная агрегация в физиологии клетки
Цитировать
И в этой статье ничего ни про мифический "потенциал действия", ни про "ионные каналы", увы, не нашёл. Насколько могу судить, в очередной раз констатируется наличие электрических разрядов на поверхности микросфер при их освещении. Если свет выключить, эффект пропадает.
Вы меня спрашивали про рис.2. Я дал Вам первоисточник.
Если бы автор статьи заговорил о каналах, его статью завернули бы рецензенты. Они опубликовали данные. С показателями потенциометров не поспоришь.

Моя статья не обзор статей (кто и чего сказал), а интерпретация литературных данных.

У Вас есть иное понимание электрических свойств протоклеток?
« Последнее редактирование: Февраль 06, 2015, 10:57:51 от Vladimir Matveev »

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1445
    • Просмотр профиля
Вы меня спрашивали про рис.2. Я дал Вам первоисточник.

Я просил Вас о подтверждении Вашего тезиса "решающего влияния света на потенциал действия авторы не отмечают."

Если бы автор статьи заговорил о каналах, его статью завернули бы рецензенты. Они опубликовали данные. С показателями потенциометров не поспоришь.

Потенциометры не позволяют определить физическую природу механизма накопления заряда под действием света, они лишь регистрируют конечный результат. По поводу рецензентов - без комментариев.

Моя статья не обзор статей (кто и чего сказал), а интерпретация литературных данных.

У Вас есть иное понимание электрических свойств протоклеток?

У меня в настоящее время нет такого понимания хотя бы в силу того факта, покамест науке вообще неизвестно, что из себя представляли первые (прото) клетки. Ещё раз, я не спорю, что факты, изложенные в статьях, на которые Вы ссылаетесь, интересны, но возможна различная из интерпретация. Если бы Вы описали хотя бы гипотетический механизм, заставляющий ионы натрия под действием света диффундировать через слой протеноидов против градиента их концентрации, то обсуждение, имхо, было бы гораздо более конструктивным.

Онлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1474
    • Просмотр профиля
Цитировать
Тема    точно    закрыта  -   если вы   не  дочитываете фразу.   ПЛАВЛЕНИЕ  СОПРОВОЖДАЕТСЯ  РАЗЛОЖЕНИЕМ
Если   вы  доведете    аминокислоты   до  температуры    плавления  и  охладите  -    то  аминокислот там  не  будет.  Будут  продукты  их  развала.
Ну  и  почитайте  на  досуге тут  статью  по ссылке  -   там  температуры  много  ниже   температур  плавления.  Но как   раз   в   зоне  температур  твердофазного    синтеза.
Плавится с разложением. Согласен. А что Вы написали в самом начале? Вы написали: аминокислоты не плавятся. Нонсенс! Если после плавления остаются одни только продукты развала, то в таких случаях пишут: вещество при нагревании разлагается (пример, йодистый азот).
Что касается протеиноидов, то Фокс использовал катализаторы... 
У  вас  есть    кусок  свинца в  10  грамм.   Вы  его      расплавили  и  охладили.    Что  получили в  итоге  ?   Свинец. 10  грамм.
У  вас  есть       10  грамм  аминокислот.   Расплавили  и  охладили.   Что  получили   ?   Нечто  -  но  не  аминокислоты.   В  итоге  они  плавятся  или  разлагаются  при  нагреве  ?
 
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Участник форума
  • Сообщений: 131
    • Просмотр профиля
    • Нативная агрегация в физиологии клетки
Цитировать
У меня в настоящее время нет такого понимания хотя бы в силу того факта, покамест науке вообще неизвестно, что из себя представляли первые (прото) клетки. Ещё раз, я не спорю, что факты, изложенные в статьях, на которые Вы ссылаетесь, интересны, но возможна различная из интерпретация. Если бы Вы описали хотя бы гипотетический механизм, заставляющий ионы натрия под действием света диффундировать через слой протеноидов против градиента их концентрации, то обсуждение, имхо, было бы гораздо более конструктивным.
В этой статье Вы найдете интересный и неожиданный эффект засветки:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/cbin.10382/abstract?deniedAccessCustomisedMessage=&userIsAuthenticated=false

Цель моей статьи показать, что мембрано-насосная логика принципиально неприменима к протоклеткам Фоска. Поэтому неконструктивность обсуждения меня не удивляет и никаких претензий к участникам я не имею. Опубликовал этот материал здесь только для того, чтобы лишний раз проверить те выводы, к которым я прихожу в статье. Скажу больше, обращался к специалистам, которые, как говориться, собаку съели на теме Na,K-АТФазы. Ответа не получил. И это не признак дурости, которую так часто ищут на интернет-форумах, а своего рода признание ограниченности общепринятых представлений об электрических явлениях в живых клетках. Пока никаких "различных" интерпретаций я не увидел ни здесь, ни где-либо еще.

Вторая цель моего появления здесь - это попытка заинтересовать кого-нибудь интересной, как мне кажется, проблемой. Однако я не могу часами заниматься здесь просветительской работой. Списка цитированной литературы вполне достаточно для того, чтобы заинтересованный человек самостоятельно вышел на оперативный простор проблемы. А вот если меня пригласят выступить на семинаре, то это пожалуйста... 

Всем спасибо!

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Уважаемый Vladimir Matveev, добрый день!

Ваши две темы на этом форуме - по настоящему интересны и свободны от философствования и словоблудия. И вообще - они касаются самых передовых сегодня исследований по эволюции. И что же, вот так взять и бросить полемику...
Вот даже уважаемый василий андреевич заговорил о возможных самых тонких механизмах организации жизни без обобщения, почему я и позвал его в тему. Не надо часов "просветительской" работы... Давайте тему превратим в подобие семинара, ведь форум во многом, по моему мнению, отвечает задаче популяризации научных достижений. Пожалуйста, помогите нам это сделать и уверен, немало гостей форума охотно будут посещать тему, потому что здесь они смогут разобраться в сложнейшем вопросе без тех трудностей, с какими столкнуться, читая специальную литературу...
Это же важно, уважаемый Vladimir Matveev.

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Вот, та же проблема возникновения Na,K-АТФазной помпы и ее связь с электричеством. Я бы о большем сказал, это один из самых интригующих вопросов в организации клеточных форм жизни. Вы совершенно правы, есть проблема, как вы выразились, "...ограниченности общепринятых представлений об электрических явлениях в живых клетках". Ключевое замечание и я попробую взять на себя смелость заявить о том, что интерпретации еще появятся здесь, только продолжим тему, не уходите с форума, пожалуйста. Лично обещаю Вам парочку...

С почтением,
Nur.

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Уважаемый василий андреевич, где же Вы....

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Участник форума
  • Сообщений: 131
    • Просмотр профиля
    • Нативная агрегация в физиологии клетки
Nur, спасибо на добром слове! Удержаться от общения с заинтересованными людьми трудно, поэтому, если таковые будут, пообщаюсь, конечно. Но только в разумных пределах! :)

Эту ветвь форума уже сейчас можно превратить в подобие семинара.
Кому интересно, могут посмотреть запись моего выступления на международной конференции по проблеме происхождения жизни (Москва, сентябрь 2014 г.):
http://oparin2014.inbi.ras.ru/index.ru.php 
http://oparin2014.inbi.ras.ru/programm.ru.php
http://oparin2014.inbi.ras.ru/index.ru.php
Скачать слайды: http://oparin2014.inbi.ras.ru/files/postrelease/ppt/23.09.2014_Matveev.pptx
Видеозапись:
Если "калиевые пруды" - это вершина айсберга, то этот доклад - его подводная часть. В этой подводной части и нужно, по моему мнению, искать ответы на провокационные вопросы, которые ставят протоклетки.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7888
    • Просмотр профиля
Уважаемый василий андреевич, где же Вы....
Нур, Вы со свойственной Вам энергией энтузиазма, так сразу хотите объять необъятное, что я чуть тупею. Ведь разборки с протоклеткой сродни вопросу: "а что было до Большого Взрыва, да и был ли он"?
  И есть совсем рядом "четыре фундаментальных свойства".
  И благо, что Владимир Васильевич дозволяет превращение в семинар. Однако в данной теме первее калиевый пруд на фоне натриевого океана.
  В чем тут изюминка? Могла ли быть сформирована такая мембрана в калиевом пруду, которая скатившись в натриевый океан, смогла функционировать, поддерживая резкий К/Na градиент?
  Я почему-то думаю, что мембрана в пруду сформироваться могла, но функционировать в океане - нет. Но мембрана могла сформироваться чисто физико-химически и в океане с преобладанием натрия над калием. Потому вопрос о выдавливании натрия и захвате калия должен контролироваться как мембраной, так и эволюцией подмембранной, т.е. внутренней среды. А эта внутренняя среда могла использовать только какое-то определенное различие между данными ионами. Когда бы в океане преобладали не натрий и калий, а скажем литий и франций, то в механизм функционирования были бы включены именно они.
  Я вижу на поверхности только то очень небольшое различие, как большее у натрия над калием сродство ядра с внешнем электроном, о чем и сказал, выдав следствие о большем числе вариабельности органо-калиевых образований. Просто это в русле игрищ с энтропиией.

  Однако продолжаю считать, что невозможно понять хоть что-то в протоклетке до тех пор, пока не договоримся почему вода обладает такими экстраординарными свойствами. И тут мало знать, что молекула воды в водном сообществе является диполем. Структура воды - это постоянно изменяющиеся кластеры, состоящие из "мириадов" молекул. И именно вода распихивает по различным протоклеткам различные органические соединения. Следовательно, нет пути естественного образования клетки в пробирке. Нужны именно разные протоклетки, взаимодействующие между собой через водную среду. А это взаимодействие уже есть порядок обменных потоков, который сравним с конкуренцией. Иное название порядка - это производство отрицательной работы. Вот именно с позиции работы я и могу хоть что-то пытаться понять в той области, где я хуже дилетанта.

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Участник форума
  • Сообщений: 131
    • Просмотр профиля
    • Нативная агрегация в физиологии клетки
Интересные данные о распределении калия в живой клетке:
http://www.bioparadigma.spb.ru/revolution.htm
Статья короткая, научно-популярная...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7888
    • Просмотр профиля
http://www.bioparadigma.spb.ru/revolution.htm
Статья короткая, научно-популярная...
Прочел. Хорошо. Как раз для меня. Снимаю шляпу. (а я скуп на лестные отзывы)
  Перечту уже со словарем и инетом.