Автор Тема: Калиевые пруды и натриевые океаны. Физические свойства протоклеток  (Прочитано 43506 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Участник форума
  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля
    • Нативная агрегация в физиологии клетки
Цитировать
Фонон - это звуковая (тепловая) квант-волна, интерпретируемая как область сжатия, перемещающаяся вдоль углерод-углеродных связей. Пока фонон "гуляет" внутри ограниченной цепочки С-С связей эл. возбуждения незначительны. Когда фонон прорывается в соседнюю С-С связь, возникает механическое возбуждение с выталкиванием элетронной оболочки ближе к ядру кислорода, что неизбежно сказывается на "электроне" около внешнего атома водорода. Возникает электроотрицательная волна.
Мудрено, но спасибо! :)

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Участник форума
  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля
    • Нативная агрегация в физиологии клетки
Цитировать
Проблема в  том.  что  статья  Фокса 1962  г.    абсолютно  не  конкретна.   Там  нет  ни  состава   микросфер,  ни  среды   их  формирования,  ни  харктеристики  микросфер,  ни того как  писали  потенциал.   В  итоге     обсуждать  просто  нечего. Нет,  можно  на  это    все  не  обращать  внимания  и  поставить    знак  равенства  между  нейроном  и   микросферой.  А  можно    задать.  Итак: а)состав  микросфер   Фокса  в  конкретных   экспериментах с  потенциалом  действия.  б)  состав  среды в)  методы      записи  потенциала.  В  общем   -  а  мальчик   был ?
Лаборатория Фокса выпустила много статей за два с лишним десятилетия своего существования. Микросферы получали, растворяя сплав аминокислот в воде. Известно о них немало. И про среду их формирования есть. Потенциал действия отводили с помощью микроэлектрода внутри(прото)клеточно. В литературе микросферы Фокса широко признаны как модели клетки. Поэтому говорить о них как о какой-то странной мути из пробирки нельзя. Но если Вы считаете, что для Вас сведений недостаточно, то это Ваше дело. Это очень удобная позиция: сначала изучите объект настолько хорошо, насколько мне это нужно и я вам всё объясню.

Ясно одно, натриевого насоса в микросферах нет. Липидной мембраны нет. Натриевых и калиевых каналов нет. А потенциал действия есть!
Или Вы считаете, что дай Вам 10 млн долларов и Вы найдете там Na,K-АТФазу? 

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1367
    • Просмотр профиля
Я  не    получил  никаких  доказательств  того,  что  он  там есть. И  в  каких  именно  микросферах  - а  то     они  были  разные,  и в  том  числе с  лецитином.  Ссылочку  можно  но  нормальную  статью ?    И  про  "сплав  аминокислот"   не  пишите  -   там  сплава  нет  и  в  помине. 
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1441
    • Просмотр профиля
Электрическая активность здесь - активность ионных каналов. Это не потенциалы действия.

А в чём конкрено тогда проявляется действие? И где можно посмотреть соответсвующие графики?

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Участник форума
  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля
    • Нативная агрегация в физиологии клетки
Цитировать
И где можно посмотреть соответсвующие графики?
Przybylski, A. T. (1985). Excitable cell made of thermal proteinoids. BioSystems, 17(4), 281-288.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0303264785900449

У этого автора несколько статей на эту тему...

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Участник форума
  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля
    • Нативная агрегация в физиологии клетки
Цитировать
Я  не    получил  никаких  доказательств  того,  что  он  там есть. И  в  каких  именно  микросферах  - а  то     они  были  разные,  и в  том  числе с  лецитином.  Ссылочку  можно  но  нормальную  статью ?    И  про  "сплав  аминокислот"   не  пишите  -   там  сплава  нет  и  в  помине. 
Сухие аминокислоты смешивали в разных пропорциях, расплавляли при высокой температуре. Сплав растворяли в воде...
Ссылки есть в моем списке литературы. Оттолкнувшись от них, Вы найдете всю остальную литературу.

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1441
    • Просмотр профиля
Цитировать
И где можно посмотреть соответсвующие графики?
Przybylski, A. T. (1985). Excitable cell made of thermal proteinoids. BioSystems, 17(4), 281-288.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0303264785900449

У этого автора несколько статей на эту тему...

Платить 40 баксов за доступ к статье как-то жаба душит... Может есть какие-то открытые статьи, например, того же Фокса с аналогичными графиками? И каков всё таки метод измерения этого самого таинственного "потенциала действия", если это не тривиальная разность потенциалов?

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Участник форума
  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля
    • Нативная агрегация в физиологии клетки
Цитировать
Платить 40 баксов за доступ к статье как-то жаба душит...
Попробуйте скачать с помощью этого сервера: http://sci-hub.org/

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1367
    • Просмотр профиля
Комбинатор,   киньте в  личку  почту  -  статью  вышлю.
Аминокислоты  не    плавятся.   Твердофазный  синтез    пептидов  -  не  плавление.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Участник форума
  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля
    • Нативная агрегация в физиологии клетки
Цитировать
Аминокислоты  не    плавятся.   Твердофазный  синтез    пептидов  -  не  плавление.
Аминокислоты - бесцветные кристаллические вещества, растворимые в воде; tпл 220-315°С. Высокая температура плавления Аминокислоты связана с тем, что их молекулы имеют структуру главным образом амфотерных (двузарядных) ионов.
http://bse.sci-lib.com/article042507.html

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1367
    • Просмотр профиля
Аминокислоты представляют собой кристаллические вещества с высокими (выше 250°С) температурами плавления, которые мало отличаются у индивидуальных аминокислот и поэтому нехарактерны. Плавление сопровождается разложением вещества. Аминокислоты хорошо растворимы в воде и нерастворимы в органических растворителях, чем они похожи на неорганические соединения. Многие аминокислоты обладают сладким вкусом.
http://school-sector.relarn.ru/nsm/chemistry/Rus/Data/Text/Ch3_6.html  из  ссылки
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Vladimir Matveev

  • Участник форума
  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля
    • Нативная агрегация в физиологии клетки
Цитировать
высокими (выше 250°С) температурами плавления
Значит, всё-таки плавятся... Чем это опровергает мое сообщение? Разложением?
Значит, Вы отказываетесь от своего утверждения, что не плавятся? Думаю, тема закрыта.

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Уважаемый василий андреевич, добрый вечер!

Как это  здесь понять, применительно к мембранам: "...с выталкиванием электронной оболочки ближе к ядру кислорода, что неизбежно сказывается на "электроне" около внешнего атома водорода." Происходит ионизация атомов водорода? С формированием горизонтального переноса электрона вдоль внешней поверхности мембраны? Прорыв "фонона" происходит при механическом воздействии на мембрану....

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7472
    • Просмотр профиля
Здравствуйте, Нур.
Я просто подумал, а могут ли быть блуждающие потенциалы на поверхности органической сферы, взвешенной в воде даже в том случае, если никакой отчетливой мембраны нет. (тут Питер верно замечает, что необходимо знать, как эти потенциалы регистрируются)
  Если сфера взвешена в воде, а ее внутренние молекулы имеют степени механической свободы, то обязательно развернутся таким образом, что бы во вне были направлены гидрофильные окончания. Соединение С-О-Н со стороны водорода и есть такое окончание. Кислород много "сильнее" притягивает к себе общий с водородом электрон, отчего водород становится "наполовину" электроположительным. Оттого и сфера на поверхности должна иметь положительный потенциал. Из умных книжек я еще чего-то помню о фононе, как организаторе свойств кристаллов и вытянутых квазикристаллов (молекулярных органических кристаллов).
  Поверхность органической сферы в воде это "упорядоченное" чередование областей беспорядка. Если фонон вырывается за пределы вытянутой молекулы, то он рассеивается в области беспорядка, вызывая в ней такие перестройки, которые могут выглядеть волноводами для следующих фононов. Сложение фононов - это уже значительная по мощности волна сжатия. Эти сжатия вполне себе механически воздействуют на -С-С- связи в том смысле, что искривляют общие электронные оболочки, отчего электронное облако сдвигается в сторону водородного окончания. Вполне вероятно, что такая электро волна-квант, следующая за фононом, может быть зарегистрирована.
 

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
василий андреевич,
теперь понятно...
Возникает мысль - не может ли подобная "канализированная" система быть источником сигналов, легко выделяемых на фоне хаотичных воздействий на соседнюю органическую сферу...
Если да, возникает другая мысль - не может ли генетический код отражать закономерности подобной сигнальной системы, преобразующей фононную механику в электрический потенциал оболочек органических сфер, типа азбуки морзе, например...