Косточки

ЛюбительNew · декабря 12, 2015, 08:22:04

Поздравляю с плюсной лошадки Оводова, в этом регионе они попадаются достаточно регулярно.

Gilgamesh · декабря 12, 2015, 14:54:09

Тут Андрею нужно наверно пояснить что это за фиговина. Лошадь Оводова была описана в 2009 (формально в 2011) году по материалам из Хакасии. Ранее кости таких некрупных и стройных (грацильных) лошадей описывались как принадлежавшие кулану. После более тщательного морфологического и, главное, генетического анализа выяснилось, что южносибирские "куланы" настоящим куланам родственниками вообще не являются, а являются реликтами группы архаичных лошадей, по большей части вытесненных лошадьми типа тарпана и лошади Пржевальского (кабаллоидные лошади т.е. близкие к домашней лошади Equus caballus). Ареал, детали экологии и морфологии животного сейчас выясняются. Пока ясно что наиболее обильна она была на возвышенных территориях южной Сибири - Алтае-Саянской горной стране и в непосредственной ее близости, чем дальше, тем ее меньше. Людей, работавших с лошадью Оводова после выделения отдельного вида в плане поиска, определения и описания, очень немного (с десяток?), из них в этом обсуждении таких 2-3 (диапазон т.к. вопрос в статусе "куланов" прииртышья - т.е. она тут или настоящий кулан еще не ясно, если она - меня считать, если не она - не считать, а ЛюбительNew и Canis_L точно).

ЛюбительNew · декабря 12, 2015, 16:16:02

Как я понимаю, Васильев был непосредственным участником выделения этого вида, по многочисленным находкам из Алтайских пещер. Так с его точки зрения, и все равнинные находки со схожей морфологией из: Новосибирского Красного Яра, Тараданово, Чика и предгорий Алтая также принадлежат этому же виду, хотя, я не в курсе, проводился ли генетический анализ для равнинного материала. По поводу того, где их было больше - в горных районах или на равнине, я думаю, все тоже не так однозначно. Если вывод делается на основании многочисленных пещерных находок, то тут вносят свои коррективы особенности тафономии, на равнине остатки сохранаются гораздо хуже (аналогичная ситуация с остатками гиен). На самой равнине, в процентном отношении лошадь Оводова вдоль Оби (Красного Яр, Тараданово, Чик) попадалась чаще, чем в предгорьях Алтая. И кстати это соответствует общей тенденции для лошадей - вдоль Оби лошадиных остатков больше чем бизона, а в предгорьях Алтая наоборот.

Canis_L · декабря 12, 2015, 17:12:36

Цитата: ЛюбительNew от декабря 12, 2015, 16:16:02проводился ли генетический анализ для равнинного материала

Сергей Константинович "по секрету" сказал, что в скором времени (сейчас в печати), должна выйти статья по лошади Оводова. Возможно там будет отмечено что-то по генетике или подробнее описана морфология. Так что ждёмс.

Gilgamesh · декабря 12, 2015, 17:21:47

Да, он вместе с Айзенманн описывал. Типовая серия из Хакасии - пещера Проскурякова. Прогонять всё по ДНК - никакого бабла не хватит.
Ближе к Уралу с лошадью Оводова (повторюсь - или другими грацильными лошадьми) не очень хорошо, то же в северном направлении, так что в этом масштабе региональная привязка к Алтаю-Саянам и их предгорьям есть, о совместном покорении ими скальных обнажений наряду с горными козлами я не пишу, впрочем пока выводы делать рано - история тщательного изучения проблемы коротка.

ЛюбительNew · декабря 12, 2015, 18:00:38

Про скалы не знаю, но на Красном Яру остатков этой лошади было собрано в 4 раза больше (в процентном выражении по отношению к общему количеству собранных остатков), чем на Чумыше, в Тараданово в 16 раз больше, на Чике в 2.5 раза больше.

Canis_L · декабря 12, 2015, 18:08:28

На мой взгляд надо смотреть именно соотношение кабаллоидной и грацильной лошади. У нас в Минусинской котловине в равнинных частях абсолютно преобладают именно кабаллоидные, а в предгорьях процент остатков грацильных лошадей возрастает, и иногда даже преобладает над кабаллоидной.

ЛюбительNew · декабря 12, 2015, 18:24:25

Дело в том, что и кабаллоидных лошадей на Чумыше в процентном отношении гораздо меньше, чем в приобье, там бизоны преобладают, об этом я уже говорил выше. При этом грациальной повсеместно очень немного, если кабаллоидной десятки процентов, то грациальной не более 1.5 процентов.

Gilgamesh · декабря 12, 2015, 18:25:46

Очень своевременно в статье по фауне Шенингена (Германия, начало среднего неоплейстоцена, аналог тобольского времени в Сибири) http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0047248415002390 попалась фотка пястей тура и бизона. Приделал и наложил бийскую - сильно понятней не стало. Гибрид блин.

ЛюбительNew · декабря 12, 2015, 18:26:10

А, интересно, какой процент грацильной лошади и кабаллоидной в Минусинской котловине?

ЛюбительNew · декабря 12, 2015, 18:33:49

ЦитироватьПриделал и наложил бийскую - сильно понятней не стало. Гибрид блин.

Т.е. опять имеем какой-то пограничный случай.

ЛюбительNew · декабря 12, 2015, 18:47:27

Цитироватьа в предгорьях процент остатков грацильных лошадей возрастает, и иногда даже преобладает над кабаллоидной.

Что вы понимаете под фразой "в предгорьях", если это понятие включает в себя пещерные находки, то я считаю, что их некорректно сравнивать с равнинными находками.

Canis_L · декабря 12, 2015, 18:50:35

Цитата: Gilgamesh от декабря 12, 2015, 18:25:46Гибрид блин

А что на счёт яка? Сам его кости не видал, но регион вполне подходит.

Цитата: ЛюбительNew от декабря 12, 2015, 18:26:10какой процент грацильной лошади и кабаллоидной

К примеру:
на стоянках Майна (кабаллодные 1 шт./грацильная 6 шт.) и Майна (2/62) - Западный Саян.
в гроте Проскурякова (27/32) - Кузнецкий Алатау.
на Кокоревской группе стоянок (156/21) - Северо-Минусинская впадина.

Хотя, на стоянках Дербинского залива (157/21), а это предгорье Восточного Саяна. Но сам там не был и смутно представляю на сколько там выровненный рельеф.

Vollex · декабря 12, 2015, 18:59:37

Замечательные находки и обсуждение, даже мне, не специалисту, было интересно это всё прочитать.
И тут, кстати, назрел вопрос(пусть немного не по теме, но надеюсь автор простит мне оффтоп), раз уж тут собрались специалисты-маамальщики может сможет кто подсказать: какие находки хищников описаны из нижнеплиоцен-плейстоценовых отложений северного Приазовья? Есть ли среди них кто-либо из кошачьих?

Canis_L · декабря 12, 2015, 19:01:47

Цитата: ЛюбительNew от декабря 12, 2015, 18:47:27Что вы понимаете под фразой "в предгорьях"

Под предгорьем я понимаю переходную зону от собственно равнины, к горам, где идёт сочетание как относительно выровненного, так и рассечённого рельефа. То есть именно физ.географию.
Притом я не предлагаю напрямую сравнивать местонахождения разного генезиса, т.к. тафономия у них разная, ровно как и сравнивать соотношение внутри одного местонахождения. Но если совсем условно обобщённо смотреть, то рассуждать можно. Ну, сугубо на мой взгляд.