Косточки

[Gilgamesh]

Коллекция С.К. Васильева. Як - желтоватые метаподии. Это другой край изменчивости.

[Gilgamesh]

Замечательные находки и обсуждение, даже мне, не специалисту, было интересно это всё прочитать.
И тут, кстати, назрел вопрос(пусть немного не по теме, но надеюсь автор простит мне оффтоп), раз уж тут собрались специалисты-маамальщики может сможет кто подсказать: какие находки хищников описаны из нижнеплиоцен-плейстоценовых отложений северного Приазовья? Есть ли среди них кто-либо из кошачьих?

http://www.paleorostov.narod.ru/titov_monogr.htm стр. 40

[Canis_L]

Як - желтоватые метаподии

А светлые кто? На крупной центральной тоже "як" написано.

[Gilgamesh]

Да, написано, но мы сейчас про пясть выясняем. Белые метаподии современные, так что корова (при этом см. надсуставные бугры в субадультном возрасте).

ЕМНИП эта центральная - слепок.

[Canis_L]

Таки да, обратил внимание. Ну кстати, хороша коровка, те что я для сравнения собирал там от силы 19 см пястные были, притом у взрослых.
А за яка спасибо, себе сохранил. А есть фото суставной поверхности?

[Vollex]

http://www.paleorostov.narod.ru/titov_monogr.htm стр. 40

Cпасибо, будемс пробовать искать. Хотя с нашей местной сохранностью (местонахождение Ногайск) по большей части всё плохо.

[ЛюбительNew]

Да, интересная информация, видно, что у вас, в основном, это искусственные скоплений остатков, и в данном случае существенный момент привносят диетические предпочтения и физические возможности тех, кто их накапливал. В вашем случае эти проценты говорят только о том, что тем кто сформировал это скопление было проще добывать именно более мелких лошадей, и это не означает что их было больше чем крупных.  В моем случае речь идет о тотальных сборах с крупных равнинных местонахождений естественных скоплений остатков, и в этом случае остатки грациальных лошадей исчисляются от 2 до 10 костей на тысячу костей других животных, в то время как кабаллоидных от 20% до 50%.

[ЛюбительNew]

Гильгамеш, а у тебя, случайно, не завалялись таблицы промеров, хотя бы метаподий, Яка, хотя бы современных? Я как то видел ссылку на диссертацию специалиста по Якам по-моему из Узбекистана, но выудить ее так и не смог.

[Canis_L]

Не спорю. Но у нас до меня с аллювиальными местонахождениями практически ни кто не работал. Подавляющая часть работы была сделана археологами ещё в 60-80. Сборы из Куртака (где выделяют опорные разрезы для региона) хранящиеся в Красноярске до сих пор нормально ни кто не обработал. И там совсем всё сложно... По пещерам работал Н.Д. Оводов, но он тоже, до настоящего времени, большую часть материала подробно не описал и не опубликовал.
Так что у нас там большое белое пятно. По мере возможности конечно буду его заполнять, но это дело будущего.
А по поводу выборочности на стоянках тут я с вами абсолютно согласен. И на подавляющем большинстве стоянок региона преобладает северный олень (на стоянке Новосёлово 6 северный олень 98% - 9280 шт.). А мамонт известен единичными костями и на стоянках редко больше 2-6%. Исключение Кокорево 2, там 25%, но это 148 шт. от 598 шт. всего (это заметно меньше чем в остальных стоянках где общий счёт костей идёт на тысячи). А в аллювиальном местонахождении Новоселово все 11%, хотя в штуках правда не много, всего 53 из 463, в других местах мамонт тоже вполне регулярно попадается, но там материала совсем мало и проценты считать вообще нет смысла.
Что касается грацильных лошадей, то в том же Новосёлово их тоже не много в сравнении с кабаллоидными. А вот в Кожухово примерно поровну (на память 4 метаподия грацильной и 5 кабаллоидной), но там общее количество находок едва достигло 40 шт.
Кстати, не знаю пробовал кто датировать E. ovodovi или нет, т.к. в первоописании прямых дат не было. Но мы пробовали и дата оказалась запредельной, так что достоверность поздне неоплейстоценового возраста под вопросом. Хотя я в этом и не сомневаюсь.

[Gilgamesh]

Не припомню про яков.

[Белов Андрей]

Большое спасибо всем участникам разговора,сейчас все это перевариваю.ЛюбительNEW, книги скачал,еще раз спасибо.Gilgamesh может мне отослать вам пясть,может она вам нужнее,увидите вживую.И с лопаткой тоже.

[Gilgamesh]

Андрей, это предложение от которого сложно отказаться, но если принимать, то я обязан дать некоторые разъяснения. Цель их - наиболее эффективное использование находок на благо науки и тем самым общества. С одной стороны, я полупрофессионал в том смысле что не числюсь сотрудником музея или института и по сути это будет передача из одного частного владения в другое, хотя при надобности потом можно оприходовать в музейный фонд, но это уже будет музей другого региона, не алтайский. С другой, за себя могу быть уверен что если будет возможность выжать из костей информацию, то я её не упущу. И есть альтернативы со своими плюсами и минусами. Можно отдать в музей Бийска или Барнаула. Тогда кости имеют шанс быть выставленными на "малой родине" и исследованными не в отрыве от других коллекций. Но насколько я понял сейчас коллекции лежат там мертвым грузом и есть существенный риск что находки пролежат много лет незамеченными, а если условия хранения не идеальные, то могут и в труху рассыпаться. Также есть профильные организации в Новосибирске (ИАЭТ, где работает С.К. Васильев) и Томске (ТГУ, где среди прочих сейчас работает Canis_L). Это тоже другие регионы, но там есть существенный шанс что находки зря не сгинут. Хотя свежих сборов там и там много и не знаю когда у благородных донов дойдут руки до единичных привозных костей. Эту информацию я должен был сообщить.

[Canis_L]

Томске (ТГУ)

В Томск конечно можно, но тут есть и плюсы и минусы, здесь есть порядочная коллекция костей с Алтая, с хорошей геологической привязкой и её можно качественно описать. Однако в настоящее время ими ни кто не занимается. Я покуда возился с диссертацией меня интересовал только материал с Минусинской котловины. А у А.В. Шпанского просто руки не доходят до этих коллекций, так как сейчас он работает больше по Томской области и северу Казахстана. И в ближайшие несколько лет вряд ли возьмётся за Алтай. Только если появится ученик который возьмётся за это. Я же, с большой вероятностью, в скором времени там работать не буду, так что тоже вряд ли смогу заняться изучением. Поэтому риск того что материал осядет в запасниках, так же не маленький.
А вот возьмётся ли за материал С.К. Васильев, тут надо разговаривать с ним.

А ТГУ конечно вариант, но стоит подумать.

[ЛюбительNew]

Вдогонку, по лошади Оводова, кто-нибудь знает, был ли найден хотя бы один ее череп или челюсть, или все крутится только вокруг метаподий? На равнине их находки крайне редки, поэтому это маловероятно, но в пещерах то и на помойках их достаточно много попадается неужели и там ничего не находили? Очень интересно, как же она выглядела, и были ли особенности в строении зубного аппарата?

[ЛюбительNew]

А вот возьмётся ли за материал С.К. Васильев, тут надо разговаривать с ним.

У Васильева то большая коллекция по Алтаю, только мы в институт Археологии около 6000 костей натаскали, так что до кучи найдет, где пристроить.