Что делать "физику", если его тянет к "лирикам"?

[Николай]

Ребята, а почему Вы оправдываетесь?

Да ладно! Оправдываться - значит признавать правомерность претензий.
Здесь никто не признал, что John написал правильно. Напротив, все говорят, что претензии надуманные, а автор пишет ахинею.

Честно, меня затцепило...

А собственно почему?

Типа, атеисты, что не люди, и перед такими фриками оправдываться должны?

Ну как же, как же! Не повёлся на эмоционально-психологическое давление, не испугался воображаемого ада, не прельстился воображаемым раем, не посчитал воображаемого бога существующим под впечатлением от сложности бытия... Значит не человек, ага. Ничего не чувствуешь, бездушный, аки калькулятор.

Тут как бы всё очевидно, по-моему.
--------------------------

Хорошо ещё, что старую песню про мораль не начал. Обошлось утратой эстетического чуйства.

[afrosergey]

А собственно почему?


А потому, что декларируется превосходство над.... (в данном случае, атеистами, но признаки, конечно, могут быть разные - цвет кожи и т.п.)... Ничего не напоминает, а?...

[Николай]

Ничего не напоминает, а?...

Не преувеличивайте.
С тем же успехом с фашизмом можно сравнивать спортивные соревнования или школьные олимпиады, где "декларируется" превосходство одних людей над другими.
-------------------------------------------
Разница в том, что фашизм не предполагает для "неполноценного" возможности стать "полноценным"; при совершенно определённом, навязываемом, отношении к неполноценным (мнимым и действительным). Не родился арийцем? Фтопку!

[John]

Успокойтесь вы, никто вас не троллит. Я сам сейчас против пропаганды религии, хотя раньше увлекался религиозными учениями. Кстати, Марков, по-моему, тоже когда-то ими интересовался или увлекался, не помню уже. Напомню вам, что говорил Марков о человеческой религиозности. В этом видео на 1:00 минуте он говорит об этом. https://www.youtube.com/watch?v=-zz3r3QBxNk "Вера во всяких духов, богов, призраков - это естественное состояние человеческого мозга, а вот атеизм, материализм - неестественное состояние человеческого мозга". Но отсюда, конечно, не следует, что мы должны поощрять религию. Но надо разобраться чем же так сильно привлекает религия и чем ее можно заменить.

Также процитирую вам Анатолия Протопопова, популяризатора этологии. Хотя понимаю, что для вас это может несерьезный автор. (У него ж нет диплома биолога ).

"Фактически, речь идёт о неосознаваемом креационизме - представлении о сотворённости мира всесовершенным сакральным Творцом, задумавшим человека как высшую цель своей "творческой" деятельности. Хочу подчеркнуть, что речь вовсе не идёт о креационизме, как осознанной космогонической доктрине, но о креационизме, как аморфном мировосприятии "на уровне смутных предчувствий", которое может быть присуще даже высокообразованному человеку, на рассудочном уровне отрицающему религию. Чтобы отличать креационизм "на уровне предчувствий", от осознанного креационизма, я буду далее называть его "прото-креационизмом". В самом деле - даже высокообразованные и рационально мыслящие люди часто уверены в том, что дескать "природа всегда права", "природа ничего не делает зря", "в природе всё взаимоувязано и совершенно", "против природы не попрёшь", и так далее, и так прочее. Знаменитый философ Бенедикт Спиноза довёл эти представления до логического завершения, прямо отождествляя природу с Богом, но он просто озвучил витающие в воздухе настроения, "владеющие массами" извечно и неизбывно.
Фактически, от классического креационизма такие представления отличаются лишь названием этой творящей сущности - вместо слова "Бог" или "Творец" произносятся такие, как "природа", "вселенная", "мироздание", и даже "эволюция"! Да, да, именно эволюция. В субъективном понимании неспециалистов, эволюция часто воспринимается как нечто всесовершенное, и "ничего не делающее плохо"."

Почему же он "теряет способность получать непосредственную, эмоциональную радость"? Не теряет он ничего. Учёные тоже люди. И у них есть минуты отдыха и время для наслаждения природой непосредственно... Им тоже доступна красота мира... Какое-то однобокое (или предвзятое, может?) мнение об учёных как о "киборгах" (или калькуляторах) что ли...

Так вы и объясните какие конкретно идеи связанные с природой могут так сильно вдохновлять биолога в ней? Чем биолога может вдохновлять природа? Никто ж этого так и не сказал.

И давайте, люди, тут обойдемся без мозгомерства и писькомерства. Я понимаю, что вы здесь все запредельно умные, но все-таки... как писал Дмитрий Жуков, интеллектуальные способности человека в значительной степени обусловлены наследственными факторами, поэтому любые высказывания по поводу чьей-либо глупости я расцениваю как форму расизма.

[Gundir]

И давайте, люди, тут обойдемся без мозгомерства и писькомерства. Я понимаю, что вы здесь все запредельно умные, но все-таки... как писал Дмитрий Жуков, интеллектуальные способности человека в значительной степени обусловлены наследственными факторами, поэтому любые высказывания по поводу чьей-либо глупости я расцениваю как форму расизма.

А какая разница, какими факторами ум обусловлен? Если один дурак, а второй умный, это просто факт. Они по уму не равны.

[Дж. Тайсаев]

Так вы и объясните какие конкретно идеи связанные с природой могут так сильно вдохновлять биолога в ней? Чем биолога может вдохновлять природа? Никто ж этого так и не сказал.

И давайте, люди, тут обойдемся без мозгомерства и писькомерства. Я понимаю, что вы здесь все запредельно умные, но все-таки... как писал Дмитрий Жуков, интеллектуальные способности человека в значительной степени обусловлены наследственными факторами, поэтому любые высказывания по поводу чьей-либо глупости я расцениваю как форму расизма.

Надеюсь, что вы не очередной засланец креационист и потому отвечаю. Я с детства любил животных, я атеист, что бы не было каких то разночтений. Хоть  и не отрицаю Бога как такового, лишь только потому, что верю я лишь в рациональность, а доказать отсутствие Бога так же трудно, как и его существование. Итак, я стал биологом лишь потому, что любил животных и так большинство моих знакомых. Мне жаль верующих людей, моя тётя перед смертью постоянно делала поминки самой себе. Не понимаю я такой веры. Любите своих близких, делайте добрые и хорошие дела и вам воздастся, а религия нас учит, что можно купить индульгенцию, свершить молитву или сделать хадж и всё тебе простится. Это легче. Гораздо сложнее в реале исправлять свои ошибки.

[Gilgamesh]

Ничего не напоминает, а?...

Не преувеличивайте.
С тем же успехом с фашизмом можно сравнивать спортивные соревнования или школьные олимпиады, где "декларируется" превосходство одних людей над другими.
-------------------------------------------
Разница в том, что фашизм не предполагает для "неполноценного" возможности стать "полноценным"; при совершенно определённом, навязываемом, отношении к неполноценным (мнимым и действительным). Не родился арийцем? Фтопку!

Не исключительно. Идеологически несогласные могут быть конвертированы. Хотя с усушкой и утруской. Оффтоп конечно это все.

[Николай]

Чем биолога может вдохновлять природа? Никто ж этого так и не сказал.

Вдохновлять НА ЧТО?

[Николай]

В субъективном понимании неспециалистов, эволюция часто воспринимается как нечто всесовершенное, и "ничего не делающее плохо"."

Можно сказать ещё проще (или грубее): в понимании креациониста эволюция, как правило, воспринимается эдаким "альтернативным богом", конкурентом христианскому богу. Нечто, обязанное делать всё идеально, и способное превратить что угодно во что угодно за сколь угодно короткое время. Карася в порося за месяц, например.
Автоматический процесс для размножающихся сущностей категорически не устраивает.

[afrosergey]

Ничего не напоминает, а?...

Не преувеличивайте.
С тем же успехом с фашизмом можно сравнивать спортивные соревнования или школьные олимпиады, где "декларируется" превосходство одних людей над другими.
-------------------------------------------
Разница в том, что фашизм не предполагает для "неполноценного" возможности стать "полноценным"; при совершенно определённом, навязываемом, отношении к неполноценным (мнимым и действительным). Не родился арийцем? Фтопку!

Не хочу особо спорить, тем более, что именно термин "фашизм" употребили уже Вы, я имел ввиду немного шире - идеологию... Но проблема идеологии, по-моему, не в изменямости / неизменяемости , а в обобщении групп по внешнему (одному) признаку. Признание превосходства одного чнловека над другим, само по себе не о чем не говорит. Нормально считать что ОДИН человек дурак, а ДРУГОЙ умный...

И давайте, люди, тут обойдемся без мозгомерства и писькомерства. Я понимаю, что вы здесь все запредельно умные, но все-таки... как писал Дмитрий Жуков, интеллектуальные способности человека в значительной степени обусловлены наследственными факторами, поэтому любые высказывания по поводу чьей-либо глупости я расцениваю как форму расизма.

А какая разница, какими факторами ум обусловлен? Если один дурак, а второй умный, это просто факт. Они по уму не равны.

Но когда обобщается, дескать все негры дураки, а все атеисты неспособны к эмоциям, то это уже идеология... И опасная - с нее все и начинается...

А дальше, перечитайте что пишет John:

"отсюда, конечно, не следует, что мы должны поощрять религию. Но надо разобраться чем же так сильно привлекает религия и чем ее можно заменить." (кого сильно привлекает и зачем ее чем-то заменять и ЧЕМ???)

"понимаю, что для вас это может несерьезный автор. (У него ж нет диплома биолога )." ..."Я понимаю, что вы здесь все запредельно умные, " (ну вот подогрел - мы все здесь умные собрались, а что он на самом деле-то имел ввиду?....../b] )

Ну ладно, я просто свое мнение высказал... Дальше спорить не буду.

[John]

Еще раз повторю свою позицию. Лично у меня нет сейчас никаких разумных оснований считать, что есть какие-то сверхъестественные силы. И я тоже считаю, что религия приносит много вреда человеку. Я тоже считаю, что нужно заниматься реальной жизнью, реальными вещами а не потусторонними. Но при этом мне кажется разумной мысль биолога Александра Маркова о том, что "вера во всяких духов, богов, призраков - это естественное состояние человеческого мозга, а атеизм, материализм - неестественное состояние человеческого мозга". Лично мне на эмоциональном уровне тоже гораздо комфортней и приятней так воспринимать мир. Но не на рассудочном.
Мне кажется, что увлеченность природой и поэзией некоторых людей как раз и может свидетельствоать о каком-то их неосозноваемом креационизме. Вот меня последнее время природа почему-то вдохновляет очень слабо. Когда я вижу перед собой лес, деревья, животных я почти всегда испытываю такие же чувства как будто это какая-то картонная декорация, бутафория. Хотя раньше было по-другому. И у меня есть подозрения, что отчасти такие чувства вызваны у меня чтением литературы по биологии, этологии. Мне нравится эта литература на рассудочном уровне, а на эмоциональном она вызывает у меня какое-то уныние (и не только у меня, у многих, могу привести цитаты). И я хотел чтобы кто-нибудь из здешних высокоинтеллектуальных форумчан посоветовал мне как возможно избавиться от такого восприятия, а не называл бы меня фриком, идиотом и прочими словами. Может мне надо что-то почитать...

Также меня интересует такой вопрос, связанный с вышеизложенной цитатой Маркова. Как вы считаете может ли чрезмерное препятствование человеку в его религиозных увлечениях привести к каким-то психическим расстройствам у этого человека? Мне кажется что такое возможно.

Также хочу вам привести отрывок из стихотворения Артюра Рембо. Артюр Рембо - это известный поэт, классик, его и в школах вроде изучают и он вроде не тролль, не фрик, не идиот. Но он видимо тоже страдает чем-то. И что с такими делать? Как таких лечить? Банить таких или не банить? А может нужно просто собрать все его книги да и сжечь на большом костре, чтоб не гадил в мозги интеллектуалам? 

Солнце и плоть
I

Источник нежности и жизни, Солнце властно
Льет жаркую любовь на грудь земли прекрасной;
И, лежа на лугу, вы чувствуете вновь,
Что расцвела земля и что бурлит в ней кровь,
Что дышит грудь ее, когда вы к ней прильнете;
Она, как женщина, сотворена из плоти,
Как бог, полна любви; и соками полна,
Таит кишение зародышей она.

Все зреет, все растет!
Венера! Юность мира!
Я Сожаленья полн о временах Кибелы,
Что больше фавнов нет, похожих на зверей,
Богов, которые грызут кору ветвей
И белокурых нимф целуют среди лилий.
Я сожаленья полн, что минул век сатира,
Под взглядом радостного Пана соки всей
Вселенной - воды рек, кронь листьев и корней;
Когда дрожала под стопой его козлиной
Земля зеленая и лился над долиной
Из сладостной его цевницы гимн любви.
Прислушивался Пан и слышал, как вдали
Его призыву вся Природа отвечала,
И роща на ветвях поющих птиц качала,
Земля баюкала людей, и всем зверям
Любовь, всесильный бог, свой открывала храм.

[Дж. Тайсаев]

  John простите, но меня гораздо больше вдохновили слова afrosergey, нежели ваши.

[Gundir]

Но при этом мне кажется разумной мысль биолога Александра Маркова о том, что "вера во всяких духов, богов, призраков - это естественное состояние человеческого мозга, а атеизм, материализм - неестественное состояние человеческого мозга". Лично мне на эмоциональном уровне тоже гораздо комфортней и приятней так воспринимать мир. Но не на рассудочном.

Если честно, она мне разумной совершенно не кажется. И вера во всяких духов, ИМХО, в свое время была вполне рациональна. Она помогала объяснить мир с точки зрения причинности, за недостатком знания о механистической причинности. К тому же я плохо понимаю что значит воспринимать мир эмоционально. И почему эмоции предполагают появление духов.

[василий андреевич]

Раскрылась бездна
Звезд полна
Звездам нет счета
Бездне дна
  знаки препинания не ставлю, потому как без них лучше. И это ведь организатор науки! А он еще и художник. И просто любящий людей и науку.

Так вы и объясните какие конкретно идеи связанные с природой могут так сильно вдохновлять

Я мыслю иррационально и вижу в природе, чаще не само явление, а свое собственное отношение к явлению. Логика подключается уже на втором этапе, когда приходится довести "эйфорию от впечатления" до разумных выкладок.
  Воспитанный как атеист, тем не менее, интересуюсь вопросами Религий с точки зрения мировоззрения. И формулирую Религию, как метафизику чувственного взаимодействия материи и Духа. Но совершенно не ловлю "кайфа" от сознания себя особью стада под началом Пастыря.
  Перестал, по образу Николая, читать дедЮктивы после того, как ознакомился с научным поиском на примере разворачивания квантовых "страстей". Вот это детективчик! И разве там нет высочайшей лирики? Да добрая половина наших академиков - это Поэты "формул". Да лиричные романтики-стариканы!
  А рисовать кубы дров вместо березовой рощи могут вполне себе ремесленники пера и кисти. Просто глубины познания сути явлений, а не Абсолюта в явлениях, увлекают своей сложностью и неоднозначностью выводов. Здесь истина проступает во всех ее противоречиях, доступных пониманию через метафоричность творчества.
  Познакомьтесь с лирикой "физиков", здесь иное вторжение романтики в природу через призму науки, здесь драма чувственного мировосприятия, уступающего место исследователю.

[василий андреевич]

Джон, а как Вы думаете кто написал эти строки, ученый муж или верующий лирик:
Во имя совести последней
На плаху трепет возношу.