Логика и вера у детей.

[Gundir]

Так и я про то же. Ваша "неполная индукция" или трансдукция ведь "другая" логика? Не правда ли?

Неправда. Метод неполной индукции - самая что ни на есть классика

[ArefievPV]

Так и я про то же. Ваша "неполная индукция" или трансдукция ведь "другая" логика? Не правда ли?

Неправда. Метод неполной индукции - самая что ни на есть классика

Неполная - классика. Только там (в сообщении) указывается сходство "неполной индукции" с трансдукцией, а это уж скорее популярная индукция (не научная)...
И опять Вы опять переходите на подмену предмета спора. Я говорю именно о различии в мышлении взрослого и ребёнка, о различии их "логик"... И трансдукция, конкретная трансдукция у детей...
А теперь по поводу определений, по простому...
В общем:
1) трансдукция (от единичного к единичному, от частного к частному, от общего к общему) это бытовой здравый смысл (житейское разумение).
2) индукция (от частного к общему) это творчество (конструирование).
3) дедукция (от общего к частному) это анализ (логика).
И в дополнение про трансдукцию.
http://allrefs.net/c12/3tept/p59/
Несколько цитат для разъяснения детской трансдукции:
"...ибо как раз противоречие и необратимость мысли ребенка объяснят нам природу трансдуктивного рассуждения. Вся структура детского рассуждения до 7—8 лет и даже в известной мере до появления дедукции в собственном смысле слова в 11—12 лет объясняется тем обстоятельством, что ребенок рассуждает по поводу единичных или специальных случаев, между которыми он не старается выяснить наличие или отсутствие противоречия и которые дают повод к еще не обратимым умственным опытам. Вот пример:
Мы показываем Мюллю (8 л.) стакан с водой, кладем камешек в воду и спрашиваем, почему уровень воды поднялся. Мюлль нам отвечает: потому что камешек тяжел. Мы показываем Мюллю другой камешек и стараемся заставить его предсказать, что произойдет. Мюлль говорит о камешке: «Он тяжел, он заставит воду подняться. — А вот этот [камешек поменьше]? — Нет. — Почему? — Он легкий».
Может показаться, что у Мюлля имеется силлогическое рассуждение, которое применяет общий закон к частным случаям: «Тяжелые предметы заставляют уровень воды пониматься. А этот камешек тяжел (или легок)... значит, он заставит (или не заставит) воду подняться». Несомненно, принимая во внимание то, что мы видели по поводу союзов причинности или логического основания (глава I) или по поводу бессознательности детского рассуждения (настоящая глава, § 1 и 2), Мюлль не должен сознавать общего предложения («Все тяжелые предметы заставляют...»). Но это неважно. Если Мюлль поступает логично, как если бы он сознавал этот общий закон, то можно допустить здесь суждение с помощью подразумеваемых силлогизмов — энтимему. Это заключение как будто подтверждается фактом, что объяснение Мюлля — это объяснение почти всех мальчиков его возраста: до 9 лет три четверти детей заявляют при подобном опыте, что камешек заставляет воду подниматься потому, что он тяжел, потому, что он давит на воду, и т. д.[106]. Но продолжим опыт:
«Этот кусок дерева тяжелый? — Нет. — Если положить его в воду, то это заставит ее подняться? — Да, потому что это не тяжело. — А что тяжелее: этот кусок или этот камешек [маленький камешек и большой кусок дерева]? — Камешек [правильно]. — А что заставит воду подняться выше? — Дерево. — Почему? — Потому что это больше [потому что оно более объемисто, чем камень]. — Так почему же тогда камни заставляли подниматься воду только что? — Потому что они тяжелые. — А если я положу вот это [несколько камешков вместе]? — Она потечет [вода перельется через край]. — Почему? — Потому что это тяжелое ».
Этот пример ясно показывает механизм детского рассуждения. Вначале не было никакого силлогизма: Мюлль не только не сознавал общего предложения, о котором мы только что говорили («Тяжелые предметы заставляют воду подниматься»), но он — что очень важно — не применял его хотя бы даже скрыто. Он утверждает, например, что дерево заставляет воду подниматься «потому, что оно нетяжелое», как раз после того, как он утверждал, что камень заставляет воду подниматься «потому, что он тяжелый». Откуда же происходит данный силлогизм? Очевидно, что объяснить это могут только факты, изученные нами раньше, в особенности факт отсутствия осознания своей собственной мысли. Ведь если Мюлль противоречит самому себе, то делает он это не из удовольствия. Просто у него имеется несколько представлений одновременно. С одной стороны, он думает, что тяжелые предметы заставляют воду подниматься, поскольку они тяжелы, а не поскольку они велики. С другой стороны, он обладает подразумеваемым знанием, что крупные, объемистые предметы заставляют подниматься уровень воды. И, бессознательно руководствуясь этой схемой, он утверждает, что дерево заставляет воду подниматься «потому, что оно нетяжелое», но он осознал этот довод лишь потом и под влиянием сравнения между большим куском легкого дерева и маленьким тяжелым камешком, которое мы его принудили сделать. Однако это осознание было настолько слабым, что сейчас же после утверждения, что дерево заставляет воду подняться, так как оно объемисто, Мюлль заявляет снова, что несколько камешков заставят воду подняться потому, что они тяжелы. Короче, в сознании Мюлля имеется понятие объема, которым он иногда руководствуется. Но он осознал понятие веса лишь так, как если бы предметы весили пропорционально их объему: когда появляется противоречие между объемом и весом, Мюлль в своих объяснениях прибегает то к понятию веса, то к понятию объема.
Следует сделать два вывода: 1) Мюлль противоречит самому себе в своих объяснениях факта повышения уровня воды, потому что эти объяснения сюрдетерминированы двумя разнородными факторами (вес и объем), потому что он не осознал еще этого дуализма и потому что он не умеет в силу этого ни складывать, ни умножать логически эти два фактора. Анализом именно таких явлений мы занимались довольно продолжительное время в предшествующих параграфах; 2) отсутствие синтеза (это очень важно) принуждает Мюлля при сознательном рассуждении (когда он выявляет подразумеваемые связи) размышлять лишь относительно частных или специальных случаев. Для Мюлля невозможны никакое рассуждение (дедуктивное) и никакая индукция, потому что он начинает противоречить самому себе, как только пытается обобщить объяснение. Мюлль или будет обобщать, но при этом противоречить себе, что равно отсутствию обобщения, или не будет себе противоречить — и тогда будет рассуждать лишь относительно специальных случаев.
Пример Мюлля далеко не единственный. Он может служить прототипом всех детских рассуждений до 8 лет и даже старше. Что касается детских рассуждений во время расспросов, то мы недавно видели (в предшествующих параграфах) случаи бессознательности, неспособности дать определение, неспособности к логическим операциям (к сложению и вычитанию) и противоречия. Все эти явления в совокупности показывают, что ребенок рассуждает не силлогизмами, а заключениями от единичного к единичному, без логической обязательности. Изучение спонтанного языка детей и союзов логической связи (глава I) привело нас как раз к тому же результату. В своих спонтанных рассуждениях дети тоже делают выводы от единичного к единичному. Или, если предпочесть другое выражение, все рассуждения, какие можно наблюдать, суть «умственные опыты», проделанные над единичными случаями, без попытки обобщить и без обращения к законам, предварительно обобщенным: «Я могу закрыть [мой картонный пюпитр], если я хочу; для этого я не клею. После [если я склею] я не смогу закрыть». Список спонтанных логических оснований, перечисленных в § 5 главы I (по поводу слова «тогда»), уже достаточно показывает, насколько попытки доказывать, даже спонтанные, делаются на основании лишь умственных необобщенных опытов..."

Вывод.
Маленькие дети мыслят иначе , чем взрослые. "Логика" у них другая (грубо говоря, "примитивная"), "трансдуктивная" что ли...

[ArefievPV]

...
Во-вторых, я сегодня тоже кое-что читал, и знаю, что есть в логике "неполная индукция".  И если я все правильно понял, трансдукция - ее частный случай. А использование трансдукции как раз хорошо объясняется малым количеством имеющегося опыта.

Полная и не полная индукция.
http://blogyka.ru/osnovy-logiki/60-induktivnye-umozaklyucheniya-obshhaya-xarakteristika-i-osnovnye-vidy-polnaya-i-nepolnaya-indukcziya.html
Несколько разъяснений из статьи...
"Индуктивными называют умозаключения, в которых из единичных или частных суждений выводятся общие суждения.
Выводами индукции (от лат. inductio – наведение) являются общие суждения обо всех объектах какого-либо класса или множества. Такие множества могут быть:
1)       конечными и обозримыми, т.е. возможно установить признаки (свойства и отношения) каждого элемента этого множества;
2)       конечными, но не обозримыми, т.е. невозможно установить признаки (свойства и отношения) каждого элемента этого множества;
3)       бесконечными.
При исследовании этих множеств применяются различные виды индукции.
В зависимости от того, перечислены ли в посылках все или не все элементы изучаемого множества, различают полную и неполную индукцию.
Полная индукция относится к конечным и обозримым множествам.
Полная индукция - это индуктивное умозаключение, в котором общее заключение обо всех элементах множества делается на основании рассмотрения каждого из них.
Поскольку полная индукция предполагает исследование каждого элемента изучаемого множества, её заключение, как и в дедукции, дает достоверное знание, т.е. она гарантирует истинность заключения при истинности посылок.
Неполная индукция относится к бесконечным, открытым множествам, а также к конечным, но практически не перечислимым в силу большого числа их элементов. Именно с такими множествами обычно имеет дело наука, поэтому неполная индукция более распространена в научном познании. С помощью неполной индукции, в принципе, можно делать заключения и о конечных, обозримых множествах.
Неполная индукция - это индуктивное умозаключение, выводом которого является общее суждение о множестве предметов, получаемое на основании знания только некоторых предметов, принадлежащих данному множеству.
В индуктивных выводах такого типа происходит приращение информации. В силу этого истинность посылок не гарантирует истинность заключения, и заключение является истинным лишь с большей или меньшей степенью вероятности. Другими словами, неполная индукция даёт вероятное, правдоподобное знание. Посылки здесь лишь подтверждают заключение. По существу, они лишь подводят к некоторому предположению, «наводят» на него (отсюда и название умозаключения). Но при этом из истинных посылок может получиться ложное заключение.
В зависимости от типа методологических средств, применяемых в индуктивных рассуждениях, выделяют две их основные разновидности: ненаучную (популярную) и научную индукцию.
Популярная индукция (полное ее наименование - «индукция через простое перечисление при отсутствии противоречащих случаев») чаще всего применяется в нашей повседневной жизни.
Пример. Так, люди не раз наблюдали, что ласточки перед дождем летают низко над землей. На этой основе был сделан вывод: «Всегда перед дождем ласточки летают низко над землей». Существует немало подобных народных примет, сделанных на основе непосредственного наблюдения. Поэтому такой вид индукции и получил название «популярная» («народная»).
Видовой признак популярной индукции - отсутствие определенного метода отбора наблюдаемых случаев.
Обобщение в популярной индукции основано на том, что во всех наблюдаемых примерах элементы изучаемого множества (А) обладают интересующим нас свойством (Р), которое регулярно повторяется при наблюдении элементов этого множества. Необходимым условием является то, что при этом не встречается ни одного контрпримера.
Ненадежность популярной индукции как способа умозаключения, прежде всего, обусловливается случайным характером выбора элементов из изучаемого множества. Вследствие этого может оказаться, что исследованное подмножество случайным образом обладает интересующим нас признаком (Р), тогда как другие подмножества этого множества могут искомым признаком (Р) не обладать. Таким образом, главный недостаток популярной индукции в том, что она не гарантирует отсутствие контрпримера. Это иллюстрирует пример с лебедями и их признаком «быть белым».
Кроме того, популярная индукция не учитывает разнообразия предметов изучаемого множества.
Ненадежность выводов популярной индукции связана также с тем, что в таких выводах не исследуется причина самого явления. Вот почему наряду со многими верными народными приметами есть немало ложных обобщений, лежащих в основе суеверий (о «пустых ведрах», «черной кошке» и т.п.).
Популярной индукции свойственна ошибка, называемая поспешным обобщением. Она заключается в том, что индуктивное обобщение формулируется на основании немногих, случайно встретившихся примеров.
Научная индукция есть комбинация индукции и дедукции, теории и эмпирического исследования. В научной индукции основанием для вывода является не только перечисление примеров и констатация отсутствия контрпримера, но и обоснование невозможности контрпримера в силу его противоречия рассматриваемому явлению. Таким образом, вывод делается не только на основании внешних признаков, но и на представлении о сущности явления. Это означает, что нужно иметь теорию данного явления. Благодаря этому степень вероятности получения истинного вывода в научной индукции значительно повышается..."

Получается даже не неполная индукция у детей... И трансдукция сходна только с так называемой популярной индукцией (которая вообще не научная), по сути только сходство...

[Micr]

1. Трансдукция - от одного единичного к другому единичному. Потом к третьему единичному, потом к четвертому и так сколько захотите. Разница лишь в том, что ребенок не имеет еще понятия об "общем", он его в жизни не видел, поэтому и утверждений о нем не формулирует, а в остальном это просто неполная индукция.

2. "Научная индукция есть комбинация индукции и дедукции, теории и эмпирического исследования. В научной индукции основанием для вывода является не только перечисление примеров и констатация отсутствия контрпримера, но и обоснование невозможности контрпримера в силу его противоречия рассматриваемому явлению."

Я слово "научная" не говорил, к тому же это "комбинация индукции и дедукции", то есть мы не это обсуждаем.

3. Утверждение о том, что маленькие дети слепо верят взрослым, я считаю принципиально неверным, потому что тогда было бы совсем просто справляться с детским непослушанием - сказал, что делать так не надо, он и поверил слепо.

[ArefievPV]

1. Трансдукция - от одного единичного к другому единичному. Потом к третьему единичному, потом к четвертому и так сколько захотите. Разница лишь в том, что ребенок не имеет еще понятия об "общем", он его в жизни не видел, поэтому и утверждений о нем не формулирует, а в остальном это просто неполная индукция.

2. "Научная индукция есть комбинация индукции и дедукции, теории и эмпирического исследования. В научной индукции основанием для вывода является не только перечисление примеров и констатация отсутствия контрпримера, но и обоснование невозможности контрпримера в силу его противоречия рассматриваемому явлению."

Я слово "научная" не говорил, к тому же это "комбинация индукции и дедукции", то есть мы не это обсуждаем.

3. Утверждение о том, что маленькие дети слепо верят взрослым, я считаю принципиально неверным, потому что тогда было бы совсем просто справляться с детским непослушанием - сказал, что делать так не надо, он и поверил слепо.

1. Неполная индукция - это индуктивное умозаключение, выводом которого является общее суждение о множестве предметов, получаемое на основании знания только некоторых предметов, принадлежащих данному множеству. Не способен ребёнок до определённого возраста на индуктивные умозаключения.
Вы один раз помнится, пошутили: "Вы мне не верите?" Так вот, полагаю, что Вы мне не верите. Не шучу. Убеждать не буду. Одно замечание и один пример (из личного опыта, просто так, поделиться захотелось).
Замечание. Про то как могут думать, как не могут - это не только моё личное мнение. Это ещё (а скорее в первую очередь) и мнение и умозаключение множества психологов, педагогов (ссылки приводил).
Пример.
Когда старшая дочка пошла в школу поначалу возникли проблемы со счётом (математика). При этом и до школы, вроде, считать умела (сложение, вычитание). В дневнике замечания, не может считать (домашние задания выполняла правильно, под нашим присмотром). Ну я опять палочки счётные достал и решил всё ещё раз перепроверить.
Спрашиваю простейший пример сложения (типа сколько 5+3 - ? и т.п.). Отвечает неуверенно, зачастую с ошибками (будто вспомнить пытается, что ли). Кладу палочки, начинаем считать - всё в лёт (легко, быстро уверенно) - палочки перекладывает, "отнимая" и "плюсуя" как надо. Думаю, может вообще на "ручном" мышлении ребёнок "сидит" - надо проверить. Усложняю задачу, палочки двигать и трогать нельзя. Считает уверенно, практически так же быстро. Переходим к тетрадке, начинаем писать цифры (складывать, отнимать) начинает "тормозить" конкретно. Жена психует, я уже тоже напрягаться начинаю - ни хрена не пойму в чём дело. Спрашиваю сколько будет 5 палочек прибавить 4 палочки отвечает легко, до цифр разговор доходит - полный ступор. Может думаю она ничего другого, кроме счётных палочек и не умеет считать. Говорю, представь апельсины. Начинаем мысленно "складывать" и "отнимать" апельсины - всё нормально. Яблоки, спичечные коробки - опять всё в порядке! Даже разнородные (коробки и яблоки) считает (чуть помедленнее, правда и мне показалось, что тупо мысленно "пересчитывает" предметы (их зрительные образы) - 1, 2 , 3 (яблоки), 4, 5 (коробки) всего пять!). Любые предметы по отдельности и даже "в смеси" считает легко, а абстрактные числа - ну ни в какую!  Пять штук может быть: коробков, печенюшек, яблок и т.д., но что может быть просто число пять (пять "ничего", абстракт) никак не укладывалось у неё в голове. И так несколько месяцев, а потом как "прорвало"... С младшей дочкой мы уже начали пораньше заниматься этим вопросом. Тоже проблемы возникли, но разрешились легче и быстрее (мы с женой тоже "научились" как объяснять). За внуками уже не так следил, но подобное тоже заметил...
По п.2 и п.3 продолжу ответ попозже...   

[ArefievPV]

По п.2.
Сначала повторюсь: трансдукция это никакая не индукция. Дети владеют трансдукцией, но не индукцией. Про научную написал, чтобы было понятно на какой тип умозаключения ("логики") эта самая трансдукция похожа внешне - на, так называемую популярную (в отличии от научной) индукцию. Чисто для прояснения смысла терминов.

[Preguntador]

3. Утверждение о том, что маленькие дети слепо верят взрослым, я считаю принципиально неверным, потому что тогда было бы совсем просто справляться с детским непослушанием - сказал, что делать так не надо, он и поверил слепо.

Очевидно, не всем взрослым, а тем, кому удаётся правильно воздействовать не ребёнка (логика по-прежнему тут ещё не включилась, используются громкость, тембр голоса, длина предложений и прочее). К тому же, помимо веры существуют такие вещи как любопытство и вообще какие-то личные желания ("если нельзя, но очень хочется, то можно"), противоречия в словах разных взрослых, наличие какой-то внутренней убеждённости (неважно, чистый вымысел это ребёнка, неверная интерпретация ранее услышанного, отличная от нынешней информация, полученная от (другого) взрослого), в конце концов, банального непонимания взрослых (чем раньше, тем больше). И всё это переходит одно в другое, в разные моменты доминируют разные аспекты.
Разумеется, в идеале нельзя всё сводить к простой формуле "Взрослый сказал — ребёнок поверил". Но чтобы всё это учесть (и то не факт, что получится учесть вообще всё), нужно трактаты писать. Полагаю, на этом можно докторские защищать и педагогам, и психологам, и нейрофизиологам, и невесть кому ещё.

Вы серьёзно считаете, что формат форума позволяет написать такой монументальный труд?

[Micr]

1. Трансдукция - от одного единичного к другому единичному. Потом к третьему единичному, потом к четвертому и так сколько захотите. Разница лишь в том, что ребенок не имеет еще понятия об "общем", он его в жизни не видел, поэтому и утверждений о нем не формулирует, а в остальном это просто неполная индукция.

2. "Научная индукция есть комбинация индукции и дедукции, теории и эмпирического исследования. В научной индукции основанием для вывода является не только перечисление примеров и констатация отсутствия контрпримера, но и обоснование невозможности контрпримера в силу его противоречия рассматриваемому явлению."

Я слово "научная" не говорил, к тому же это "комбинация индукции и дедукции", то есть мы не это обсуждаем.

3. Утверждение о том, что маленькие дети слепо верят взрослым, я считаю принципиально неверным, потому что тогда было бы совсем просто справляться с детским непослушанием - сказал, что делать так не надо, он и поверил слепо.

1. Неполная индукция - это индуктивное умозаключение, выводом которого является общее суждение о множестве предметов, получаемое на основании знания только некоторых предметов, принадлежащих данному множеству. Не способен ребёнок до определённого возраста на индуктивные умозаключения.
Вы один раз помнится, пошутили: "Вы мне не верите?" Так вот, полагаю, что Вы мне не верите. Не шучу. Убеждать не буду. Одно замечание и один пример (из личного опыта, просто так, поделиться захотелось).
Замечание. Про то как могут думать, как не могут - это не только моё личное мнение. Это ещё (а скорее в первую очередь) и мнение и умозаключение множества психологов, педагогов (ссылки приводил).
Пример.
Когда старшая дочка пошла в школу поначалу возникли проблемы со счётом (математика). При этом и до школы, вроде, считать умела (сложение, вычитание). В дневнике замечания, не может считать (домашние задания выполняла правильно, под нашим присмотром). Ну я опять палочки счётные достал и решил всё ещё раз перепроверить.
Спрашиваю простейший пример сложения (типа сколько 5+3 - ? и т.п.). Отвечает неуверенно, зачастую с ошибками (будто вспомнить пытается, что ли). Кладу палочки, начинаем считать - всё в лёт (легко, быстро уверенно) - палочки перекладывает, "отнимая" и "плюсуя" как надо. Думаю, может вообще на "ручном" мышлении ребёнок "сидит" - надо проверить. Усложняю задачу, палочки двигать и трогать нельзя. Считает уверенно, практически так же быстро. Переходим к тетрадке, начинаем писать цифры (складывать, отнимать) начинает "тормозить" конкретно. Жена психует, я уже тоже напрягаться начинаю - ни хрена не пойму в чём дело. Спрашиваю сколько будет 5 палочек прибавить 4 палочки отвечает легко, до цифр разговор доходит - полный ступор. Может думаю она ничего другого, кроме счётных палочек и не умеет считать. Говорю, представь апельсины. Начинаем мысленно "складывать" и "отнимать" апельсины - всё нормально. Яблоки, спичечные коробки - опять всё в порядке! Даже разнородные (коробки и яблоки) считает (чуть помедленнее, правда и мне показалось, что тупо мысленно "пересчитывает" предметы (их зрительные образы) - 1, 2 , 3 (яблоки), 4, 5 (коробки) всего пять!). Любые предметы по отдельности и даже "в смеси" считает легко, а абстрактные числа - ну ни в какую!  Пять штук может быть: коробков, печенюшек, яблок и т.д., но что может быть просто число пять (пять "ничего", абстракт) никак не укладывалось у неё в голове. И так несколько месяцев, а потом как "прорвало"... С младшей дочкой мы уже начали пораньше заниматься этим вопросом. Тоже проблемы возникли, но разрешились легче и быстрее (мы с женой тоже "научились" как объяснять). За внуками уже не так следил, но подобное тоже заметил...
По п.2 и п.3 продолжу ответ попозже...   

Пока что Вы меня не убедили. Девочка просто не смогла понять, что эти странные взрослые, когда говорят "5", имеют в виду пять каких-то предметов, неважно каких. Ей это не объяснили. А для нее получалось - нарисовали закорючку, и хотят чего-то.

Или Вы может быть утверждаете, что за несколько месяцев в голове Вашей дочери произошла фундаментальная биологическая перестройка?

[Micr]

3. Утверждение о том, что маленькие дети слепо верят взрослым, я считаю принципиально неверным, потому что тогда было бы совсем просто справляться с детским непослушанием - сказал, что делать так не надо, он и поверил слепо.

Очевидно, не всем взрослым, а тем, кому удаётся правильно воздействовать не ребёнка (логика по-прежнему тут ещё не включилась, используются громкость, тембр голоса, длина предложений и прочее). К тому же, помимо веры существуют такие вещи как любопытство и вообще какие-то личные желания ("если нельзя, но очень хочется, то можно"), противоречия в словах разных взрослых, наличие какой-то внутренней убеждённости (неважно, чистый вымысел это ребёнка, неверная интерпретация ранее услышанного, отличная от нынешней информация, полученная от (другого) взрослого), в конце концов, банального непонимания взрослых (чем раньше, тем больше). И всё это переходит одно в другое, в разные моменты доминируют разные аспекты.
Разумеется, в идеале нельзя всё сводить к простой формуле "Взрослый сказал — ребёнок поверил". Но чтобы всё это учесть (и то не факт, что получится учесть вообще всё), нужно трактаты писать. Полагаю, на этом можно докторские защищать и педагогам, и психологам, и нейрофизиологам, и невесть кому ещё.

Вы серьёзно считаете, что формат форума позволяет написать такой монументальный труд?

Не вижу нужды его писать. Мнение о том, что при данном тембре голоса можно взрослому верить, ребенок берет просто из прежнего опыта общения со своими родителями и другими родственниками.

[ArefievPV]

По п.3.
"...потому что тогда было бы совсем просто справляться с детским непослушанием - сказал, что делать так не надо, он и поверил слепо..."
Полагаю, ошибаетесь. Ребёнок, он ведь не флюгер. Сначала одно сказал - он выполнил, потом другое - он выполнил. А ничего, что иногда наши указания бываю, четь ли не противоположными? А если оба родителя "командуют", то вообще жесть! Поэтому первые (не первые сегодня, а более раннего возраста) указания/наставления/примеры/команды закрепляются и их уже приходится "отменять" чуток по другому. По детскому непослушанию книги написаны целые, там очень и очень не просто.
А то что "слепая вера" у маленьких детей (по отношению к взрослым, чаще родителям) присутствует и работает - это точно. Есть и личный опыт, и (так как Вы мне всё равно не верите) огромное кол-во литературы (тут и повышенная внушаемость ребёнка, повышенная доверчивость, которые затем "перерастают" - вот парадокс - в свою противоположность, в пору возраста ("не верю, ты делаешь не так, я знаю как, я правильно - ты неправильно") критического отношения, всё сомнению начинаю подвергать...   

[ArefievPV]

Цитата:
"Пока что Вы меня не убедили. Девочка просто не смогла понять, что эти странные взрослые, когда говорят "5", имеют в виду пять каких-то предметов, неважно каких. Ей это не объяснили. А для нее получалось - нарисовали закорючку, и хотят чего-то.

Или Вы может быть утверждаете, что за несколько месяцев в голове Вашей дочери произошла фундаментальная биологическая перестройка?"

Да как раз не "пять каких-то предметов", а абстрактное - пять! И не закорючку, она даже запомнила закорючку и по памяти отвечала... И Ваше "неважно каких" - это о чём? Да никаких, и не предметов - это просто абстрактное число. Вы, понятие "абстрактный" понимаете? Ни в коем случае не хочу Вас оскорбить, просто мне показалось, что путаетесь немного в понятиях...
"...за несколько месяцев в голове Вашей дочери произошла фундаментальная биологическая перестройка?..." С чего Вы это взяли? Биологическая уже почти произошла до этого, но обучения-то не было (именно разъяснение по абстрактному числу). Для человека важны оба процесса: и биологическое созревание и процесс обучения. За эти несколько месяцев эти процессы грубо говоря "синхронизировались" немного ("обучению пришлось догонять"), не всем быть вундеркиндами... 

[ArefievPV]

3. Утверждение о том, что маленькие дети слепо верят взрослым, я считаю принципиально неверным, потому что тогда было бы совсем просто справляться с детским непослушанием - сказал, что делать так не надо, он и поверил слепо.

Очевидно, не всем взрослым, а тем, кому удаётся правильно воздействовать не ребёнка (логика по-прежнему тут ещё не включилась, используются громкость, тембр голоса, длина предложений и прочее). К тому же, помимо веры существуют такие вещи как любопытство и вообще какие-то личные желания ("если нельзя, но очень хочется, то можно"), противоречия в словах разных взрослых, наличие какой-то внутренней убеждённости (неважно, чистый вымысел это ребёнка, неверная интерпретация ранее услышанного, отличная от нынешней информация, полученная от (другого) взрослого), в конце концов, банального непонимания взрослых (чем раньше, тем больше). И всё это переходит одно в другое, в разные моменты доминируют разные аспекты.
Разумеется, в идеале нельзя всё сводить к простой формуле "Взрослый сказал — ребёнок поверил". Но чтобы всё это учесть (и то не факт, что получится учесть вообще всё), нужно трактаты писать. Полагаю, на этом можно докторские защищать и педагогам, и психологам, и нейрофизиологам, и невесть кому ещё.

Вы серьёзно считаете, что формат форума позволяет написать такой монументальный труд?

Не вижу нужды его писать. Мнение о том, что при данном тембре голоса можно взрослому верить, ребенок берет просто из прежнего опыта общения со своими родителями и другими родственниками.

То есть всё сведёте только к тембру голоса? И к крохотному опыту ребёнка? Очень упрощённый подход...

[Preguntador]

3. Утверждение о том, что маленькие дети слепо верят взрослым, я считаю принципиально неверным, потому что тогда было бы совсем просто справляться с детским непослушанием - сказал, что делать так не надо, он и поверил слепо.

Очевидно, не всем взрослым, а тем, кому удаётся правильно воздействовать не ребёнка (логика по-прежнему тут ещё не включилась, используются громкость, тембр голоса, длина предложений и прочее). К тому же, помимо веры существуют такие вещи как любопытство и вообще какие-то личные желания ("если нельзя, но очень хочется, то можно"), противоречия в словах разных взрослых, наличие какой-то внутренней убеждённости (неважно, чистый вымысел это ребёнка, неверная интерпретация ранее услышанного, отличная от нынешней информация, полученная от (другого) взрослого), в конце концов, банального непонимания взрослых (чем раньше, тем больше). И всё это переходит одно в другое, в разные моменты доминируют разные аспекты.
Разумеется, в идеале нельзя всё сводить к простой формуле "Взрослый сказал — ребёнок поверил". Но чтобы всё это учесть (и то не факт, что получится учесть вообще всё), нужно трактаты писать. Полагаю, на этом можно докторские защищать и педагогам, и психологам, и нейрофизиологам, и невесть кому ещё.

Вы серьёзно считаете, что формат форума позволяет написать такой монументальный труд?

Не вижу нужды его писать. Мнение о том, что при данном тембре голоса можно взрослому верить, ребенок берет просто из прежнего опыта общения со своими родителями и другими родственниками.

Полагаю, вы сторонник концепции Tabula rasa.
Но есть же и вполне биологически обусловленные реакции. Инстинкты, если хотите. Вы их просто выкинули?

[Micr]

А то что "слепая вера" у маленьких детей (по отношению к взрослым, чаще родителям) присутствует и работает - это точно. Есть и личный опыт, и (так как Вы мне всё равно не верите) огромное кол-во литературы (тут и повышенная внушаемость ребёнка, повышенная доверчивость, которые затем "перерастают" - вот парадокс - в свою противоположность, в пору возраста ("не верю, ты делаешь не так, я знаю как, я правильно - ты неправильно") критического отношения, всё сомнению начинаю подвергать...   

Если про противоположность это Вы про подростковый возраст, то имхо, там бунт не в последнюю очередь от того, что родители ведут себя как диктаторы. А этим может объясняться и кое-что из детской веры, а особенно внушаемости - детям многое может просто навязываться, даже если родители этого не осознают. И факты такие в жизни по отношению к маленьким детям, по-моему, просто очевидны.

По п.2.
Сначала повторюсь: трансдукция это никакая не индукция. Дети владеют трансдукцией, но не индукцией.

Взрослая индукция и детская, именно детская трансдукция описываются одной формулой - "если в имеющемся опыте при наличии А всегда имело место наличие В, то в остальных случаях при наличии А следует предполагать наличие В"

Вот если взрослый трансдукцией займется, то там случай будет нестандартный... сами понимаете.

Да как раз не "пять каких-то предметов", а абстрактное - пять! И не закорючку, она даже запомнила закорючку и по памяти отвечала... И Ваше "неважно каких" - это о чём? Да никаких, и не предметов - это просто абстрактное число. Вы, понятие "абстрактный" понимаете? Ни в коем случае не хочу Вас оскорбить, просто мне показалось, что путаетесь немного в понятиях...

Когда мне надо сложить 5 и 3, я в уме воображаю 5 абстрактных предметов и еще 3 таких же, складываю их в кучу и подсчитываю результат. У меня высшее математическое образование, причем оценки были почти все "отлично". Неужели я из детства еще не вышел?   

Кладу палочки, начинаем считать - всё в лёт (легко, быстро уверенно) - палочки перекладывает, "отнимая" и "плюсуя" как надо.
................
Говорю, представь апельсины. Начинаем мысленно "складывать" и "отнимать" апельсины - всё нормально. Яблоки, спичечные коробки - опять всё в порядке! Даже разнородные (коробки и яблоки) считает (чуть помедленнее, правда и мне показалось, что тупо мысленно "пересчитывает" предметы (их зрительные образы) - 1, 2 , 3 (яблоки), 4, 5 (коробки) всего пять!). Любые предметы по отдельности и даже "в смеси" считает легко, а абстрактные числа - ну ни в какую!  Пять штук может быть: коробков, печенюшек, яблок и т.д.,...

Кстати дополню. Приведенная цитата противоречит утверждению, что она не понимала, что такое абстрактное "пять". Если бы не понимала, для нее была бы отдельная арифметика на палочках, отдельная арифметика на апельсинах и т.п., и на каждом виде предметов Вы должны были бы учить ее считать отдельно.

По-моему, ей просто не разъяснили, что от нее хотели:
"Чтобы написать чего не хватает в А+В= , представь столько предметов, сколько означает А, еще столько, сколько означает В, мысленно их сложи, вспомни каким значком обозначается их количество и этот значок запиши после знака равенства". Единственное, в чем можно придраться к такому мнению - это Ваши слова о том, что разнородные предметы она считала медленнее, с напряжением. Но все равно ведь считала.

Мнение о том, что при данном тембре голоса можно взрослому верить, ребенок берет просто из прежнего опыта общения со своими родителями и другими родственниками.
------------------------------------------------------------------------------------
То есть всё сведёте только к тембру голоса? И к крохотному опыту ребёнка? Очень упрощённый подход...

Да, я так считаю. К тембру, опыту и трансдукции (свойства родителя - тембр голоса, улыбки,...., и делать хорошее ребенку). А какой опыт, такой и результат, спасибо трансдукции.

Полагаю, вы сторонник концепции Tabula rasa.
Но есть же и вполне биологически обусловленные реакции. Инстинкты, если хотите. Вы их просто выкинули?

Хорошо, спасибо, и инстинкты. Но использование инстинктов не требует веры, они же вообще думать не требуют.

[ArefievPV]

Если про противоположность это Вы про подростковый возраст, то имхо, там бунт не в последнюю очередь от того, что родители ведут себя как диктаторы. А этим может объясняться и кое-что из детской веры, а особенно внушаемости - детям многое может просто навязываться, даже если родители этого не осознают. И факты такие в жизни по отношению к маленьким детям, по-моему, просто очевидны.

И навязываться может тоже, но внушаемость детей это никак не отменяет...

Взрослая индукция и детская, именно детская трансдукция описываются одной формулой - "если в имеющемся опыте при наличии А всегда имело место наличие В, то в остальных случаях при наличии А следует предполагать наличие В"

Вот если взрослый трансдукцией займется, то там случай будет нестандартный... сами понимаете.

Взрослый должен уже уметь пользоваться индукцией, для ребёнка до определённого возраста она не доступна. Трансдукция доступна тоже с какого-то возраста. Вы забыли то, с чего мы начали. Мышление и "логика" детей отличается от мышления и логики взрослых. Я уже в двух темах это дело подробнейшим образом расписал...

Когда мне надо сложить 5 и 3, я в уме воображаю 5 абстрактных предметов и еще 3 таких же, складываю их в кучу и подсчитываю результат. У меня высшее математическое образование, причем оценки были почти все "отлично". Неужели я из детства еще не вышел?   

Если Вы представляете "абстрактный предмет" в виде какого-то символа, то всё нормально. А если нет, то значит не вышли... Но, полагаю, у Вас символьное мышление. При чисто образно-логическом трудновато было бы выучиться на математика... Проблемы бы появились, ежели кучка "абстрактных предметов" стала  исчисляться сотнями и тысячами (про большее и не говорю). И этот метод бы не подошёл в Ваших расчётах...

Кстати дополню. Приведенная цитата противоречит утверждению, что она не понимала, что такое абстрактное "пять". Если бы не понимала, для нее была бы отдельная арифметика на палочках, отдельная арифметика на апельсинах и т.п., и на каждом виде предметов Вы должны были бы учить ее считать отдельно.

По-моему, ей просто не разъяснили, что от нее хотели:
"Чтобы написать чего не хватает в А+В= , представь столько предметов, сколько означает А, еще столько, сколько означает В, мысленно их сложи, вспомни каким значком обозначается их количество и этот значок запиши после знака равенства". Единственное, в чем можно придраться к такому мнению - это Ваши слова о том, что разнородные предметы она считала медленнее, с напряжением. Но все равно ведь считала.

Так и была отдельная поначалу. Поэтому и пришлось разъяснять. А разнородные предметы она считала по Вашему методу (в уме складывала и полученную "кучу" пересчитывала) и я это тоже в качестве предположения написал. А понятие "абстрактный" Вы как понимаете? Приведите конкретный пример, что ли... Может математик Вы и хороший, но с понятиями, которые не из математики,  пожалуй, путаетесь или мы уж сильно расходимся в смысле этого понятия...

Да, я так считаю. К тембру, опыту и трансдукции (свойства родителя - тембр голоса, улыбки,...., и делать хорошее ребенку). А какой опыт, такой и результат, спасибо трансдукции.

Упрощаете. Ребёнок в возрасте постижения первых слов зачастую и трансдукцией не владеет. Слушает родителей (сказки на ночь, разговоры взрослых) и повторяет их слова, действия. Там очень многое завязано. Не буду повторятся (в первых сообщения много понаписал), литературы куча, всего не перескажешь...