Место веры в НКМ

[ArefievPV]

ЗЫ. Насколько мне известно, есть разделение математиков на два вида: тех, что воображают абстрактные объекты, участвующие в формулах, и тех, что воображают сами формулы и образно-зрительно с ними оперируют. Но никто не оперирует в уме с голыми словами.

Вот тут склонен согласится. Для математика слова - это пустое...

[Preguntador]

... никто не оперирует в уме с голыми словами.

В математике, полагаю?

не могу придумать примеров с голыми словами, кроме заучивания наизусть каких-нибудь выражений

В речи я нередко представляю текст. Даже не раз ловил себя на том, что руками изображаю знаки препинания: скобки (два указательных пальца, либо две ладони описывают дуги, вогнутыми сторонами друг к другу), кавычки (это, полагаю, если не используете, то, как минимум, видели в кино: указательный и средний пальцы на каждой руке сгибаются; возможно, фильмов в детстве пересмотрел ), запятую (при перечислении), восклицательный и вопросительный знаки (описываю соответствующую траекторию указательным пальцем).


P.S. Разумеется, не все знаки я передаю жестикуляцией. Очевидно, подавляющее меньшинство. И всё же, достаточно часто, чтобы, по крайней мере, я сам смог обратить на это внимание.

[ArefievPV]

Вы привели пример образно-логического мышления. Прекрасный пример, мы в обычной жизни сплошь и рядом им (этим мышлением и этой логикой) руководствуемся. Кто же спорит? Я - нет.
Но вот если Вы "полезете" в "дебри" физико-математических "конструкций" и теорий, то оно не поможет. Кварк, квант, квантовая механика, электрон не возможно себе представить (нет для этих понятий адекватных образов). Без развитого абстрактного мышления (хоть вербального, хоть символьного) логические операции с этими понятиями не получаются...

Я как математик по образованию уверяю Вас, что именно представляют все это образно, когда об этом думают. Подменяют абстрактные или реальные непонятные объекты зрительно-абстрактными образами, моделями.

И как интересно Нильс Бор говорил, что электрон вращается вокруг ядра, если он не имел об этом зрительного образа?

"Подменяют абстрактные или реальные непонятные объекты зрительно-абстрактными образами, моделями". Да, так и есть. Зрительно-абстрактные образы - это вполне себе символы (такой же абстракт в чистом виде, полагаю). О чём спор-то? Но не конкретные образы конкретных вещей (что и происходит у детей)! Разницу замечаете?
Бор это мог сказать и только для пояснения, в качестве примера... А вот мыслить вполне мог абстрактными символами, у математиков это не редкость (про Пуанкаре я уже говорил).

[ArefievPV]

... никто не оперирует в уме с голыми словами.

В математике, полагаю?

не могу придумать примеров с голыми словами, кроме заучивания наизусть каких-нибудь выражений

В речи я нередко представляю текст. Даже не раз ловил себя на том, что руками изображаю знаки препинания: скобки (два указательных пальца, либо две ладони описывают дуги, вогнутыми сторонами друг к другу), кавычки (это, полагаю, если не используете, то, как минимум, видели в кино: указательный и средний пальцы на каждой руке сгибаются; возможно, фильмов в детстве пересмотрел ), запятую (при перечислении), восклицательный и вопросительный знаки (описываю соответствующую траекторию указательным пальцем).

Полагаю, тоже символьное. Только не математические, а букв и знаков препинания. А может просто это Вам помогает мыслить. Некоторые люди когда говорят тоже "помогают" себе руками (жестикулируют). Легче "оформить" свою мысль...

[Preguntador]

В речи я нередко представляю текст. Даже не раз ловил себя на том, что руками изображаю знаки препинания: скобки (два указательных пальца, либо две ладони описывают дуги, вогнутыми сторонами друг к другу), кавычки (это, полагаю, если не используете, то, как минимум, видели в кино: указательный и средний пальцы на каждой руке сгибаются; возможно, фильмов в детстве пересмотрел ), запятую (при перечислении), восклицательный и вопросительный знаки (описываю соответствующую траекторию указательным пальцем).

Полагаю, тоже символьное. Только не математические, а букв и знаков препинания. А может просто это Вам помогает мыслить. Некоторые люди когда говорят тоже "помогают" себе руками (жестикулируют). Легче "оформить" свою мысль...

Да

[василий андреевич]

  Так что является объектом-субъектом познания - отражение материи или наше отношение к этому отражению? Ведь недаром мы наделяем процесс познания дихотомическим нутром? Это явление-суть, форма-содержание, количество-качество, кинетика-потенция, плюс-минус...

Есть у меня определённые соображения, но у меня стойкое ощущение, что я Вас недопонял. Можете пояснить?

В недопонимании нет ничего удивительного, я и сам себя до конца еще не понял 
  Добавив софистики в арифметику получим вопрос: имеет ли знак + самостоятельное значение в выражении 1+1? Если форма как единица дополняется содержанием, как зависимой от формы единицей, то результатом будет неполная единица и знак + дополняет форму-содержание взаимодействием.
  Это сугубый пример незавершенности дихотомического деления - между да и нет всегда присутствует сомнение в виде третьего. Этим третьим и является наше отношение к "отражениям". "Я" начинает участвовать, как полноценный игрок во "взвешивании" противоречий. Более того, "я" приобретает самостоятельное значение во взаимодействии формы-содержания (явления-сути). А тут где-то рядом и теорема Геделя о неполноте...
  Наш библейский Фома провел "умозрительный" эксперимент, что бы уверовать в Чудо, т.е. он поставил эксперимент над самим собой(!), включил свое сознание в КМ. И "Р" именно так и настаивает, вначале уверуй, а не будь Фомой-научником, и уже потом пытайся понять.
  Но самые наглядные проблемы вырисовываются в дихотомии причина-следствие. Мы вовсе не убеждены, что каждому следствию предшествует причина и вводим случайность, как сложение ряда беспричинностей в то явление, которое объявляем следствием наших потуг понять, что это было. Логика буксует в индетерминизме. И просто заявляем, что есть наименьшая порция, несущая информацию о времени, а если выразить через скорость света, то и информацию о протяженности. Нет информации - нет смысла и говорить о том, "существует ли Луна, когда на нее не смотрят". И все это, что бы убрать из умопостижения как можно больше всяких "в".

  В конце концов, в НКМ мы четко уяснили, что она не может быть полной, потому что в ней присутствует наше отношение, как необходимое звено Вселенной-(модели). И именно это уяснение позволяет избавиться от навязчивой мыслишки: а что там, где кончается что-либо? Ибо за границей с "там" начинается область нефальсифициуемого, принципиально неопровергаемого, а потому не научного.

[Gundir]

И именно это уяснение позволяет избавиться от навязчивой мыслишки: а что там, где кончается что-либо? Ибо за границей с "там" начинается область нефальсифициуемого, принципиально неопровергаемого, а потому не научного.

В любой науке присутствует некая "конечная данность". Существуют такие явления, которые не могут быть проанализированы и сведены к другим явлениям. В ходе научных изысканий иногда удается показать, что нечто, считавшееся до этого конечной данностью, можно расчленить на составные части. Но всегда будет существовать определенное количество нерасчленяемых и неанализируемых явлений, определенное количество конечных данностей.

[василий андреевич]

И именно это уяснение позволяет избавиться от навязчивой мыслишки: а что там, где кончается что-либо? Ибо за границей с "там" начинается область нефальсифициуемого, принципиально неопровергаемого, а потому не научного.

В любой науке присутствует некая "конечная данность". Существуют такие явления, которые не могут быть проанализированы и сведены к другим явлениям.

Да, но можно и наоборот. Что присутствует некая "начальная данность", которую на своей заре человек именует "вначале не было ничего, а потом было... БВ", Божья Воля или Большой Взрыв. Если было начало, то будет и конец. А если не было начала, то и конца не будет. Идея обоих БВ строго говоря научна только потому, что предсказывает возраст от начала до сегодня, что, в принципе, опровергаемо. Просто Догмат заранее запрещает верить в возможность опровержения, а потому опровержение библейского возраста ничего не дает - Абсолютная Истина не фальсифицируема по определению Истины.
  Научная истина, кстати или не кстати, тоже не опровергаема, потому что выступает в виде двуликого Януса - чем она глубже, тем противоречивей. Потому и говорится в схоластических диспутах, что истины нет на грешной земле, ибо если она есть в единственности, то как ее отличить от не истины, а если она есть во множестве, то это уже не истина.
  Изгоняя шаг за шагом любую "в" из сознания с помощью договоренности о НКМ, мы создаем обновляемую модель реальности. И при этом убеждаемся, что процесс проникновения за кругозор может быть бесконечным. И не потому, что мир познаваем или не познаваем, а потому, что мы сами, как Творцы познания, будем изучать свою эволюцию, в виде все более достойной внимания частицы мироздания. Это как бы введение в ноосферу, участвующую в круговороте материи и сознания о ней. И именно поэтому в данной теме я уже мельком сказал, что Религия, как Мировоззрение, вовсе не обязано носить вериги Веры или веры в "зазеркалье" - только убежденность в самом процессе познания.

[Micr]

"Подменяют абстрактные или реальные непонятные объекты зрительно-абстрактными образами, моделями". Да, так и есть. Зрительно-абстрактные образы - это вполне себе символы (такой же абстракт в чистом виде, полагаю). О чём спор-то? Но не конкретные образы конкретных вещей (что и происходит у детей)! Разницу замечаете?

Замечаю. Чтобы представить что-то абстрактное, нужно иметь достаточно опыта с такими предметами, чтобы иметь возможность отбросить частности и представить их обобщенно. Нет у детей такого опыта, вот и вся разница.

Так что, если Вы приняли решение на основании информации источника (хорошо, будь по-вашему: одного доказательства), то по сути Вы поверили БЕЗ доказательств.

Нет, по Вашей логике - на основании половины нужных доказательств. А это уже что-то.

[ArefievPV]

Замечаю. Чтобы представить что-то абстрактное, нужно иметь достаточно опыта с такими предметами, чтобы иметь возможность отбросить частности и представить их обобщенно. Нет у детей такого опыта, вот и вся разница.

Нет не вся. Не сформировалась психика ещё. А для формирование психики требуется и внешняя "обучающая" среда (окружение людей, набор необходимого опыта, разнообразная информация о мире и явлениях и т.д. и т.п.) и биологическая основа (сформировавшийся головной мозг, условно говоря "достигший" определённой степени зрелости)...
Если  принять Вашу версию, что только опыта не хватает, то и шимпанзе воспитываемые в человеческой семье тоже начали абстрактно мыслить и говорить. Но не происходит этого, не формируются необходимые структуры (и соответственно и нервные связи между ними) в мозгу...
И опять спрошу. А как Вы понимаете понятие "абстрактный". На примере или ещё как-нибудь поясните...

[Micr]

Замечаю. Чтобы представить что-то абстрактное, нужно иметь достаточно опыта с такими предметами, чтобы иметь возможность отбросить частности и представить их обобщенно. Нет у детей такого опыта, вот и вся разница.

Нет не вся. Не сформировалась психика ещё. А для формирование психики требуется и внешняя "обучающая" среда (окружение людей, набор необходимого опыта, разнообразная информация о мире и явлениях и т.д. и т.п.) и биологическая основа (сформировавшийся головной мозг, условно говоря "достигший" определённой степени зрелости)...
Если  принять Вашу версию, что только опыта не хватает, то и шимпанзе воспитываемые в человеческой семье тоже начали абстрактно мыслить и говорить. Но не происходит этого, не формируются необходимые структуры (и соответственно и нервные связи между ними) в мозгу...
И опять спрошу. А как Вы понимаете понятие "абстрактный". На примере или ещё как-нибудь поясните...

1. Про "абстрактный" ответил здесь

2. У Маугли нет психики? (нет окружения людей)

3. Шимпанзе не мыслят как люди не потому, что опыта нет, а потому, что их мозг не может расти достаточно, чтобы вместить то же, что и человеческий. Наверное и функционально более ограничен, разнообразием нейронных связей и связей нейронных структур.

[ArefievPV]

Замечаю. Чтобы представить что-то абстрактное, нужно иметь достаточно опыта с такими предметами, чтобы иметь возможность отбросить частности и представить их обобщенно. Нет у детей такого опыта, вот и вся разница.

Нет не вся. Не сформировалась психика ещё. А для формирование психики требуется и внешняя "обучающая" среда (окружение людей, набор необходимого опыта, разнообразная информация о мире и явлениях и т.д. и т.п.) и биологическая основа (сформировавшийся головной мозг, условно говоря "достигший" определённой степени зрелости)...
Если  принять Вашу версию, что только опыта не хватает, то и шимпанзе воспитываемые в человеческой семье тоже начали абстрактно мыслить и говорить. Но не происходит этого, не формируются необходимые структуры (и соответственно и нервные связи между ними) в мозгу...
И опять спрошу. А как Вы понимаете понятие "абстрактный". На примере или ещё как-нибудь поясните...

1. Про "абстрактный" ответил здесь

2. У Маугли нет психики? (нет окружения людей)

3. Шимпанзе не мыслят как люди не потому, что опыта нет, а потому, что их мозг не может расти достаточно, чтобы вместить то же, что и человеческий. Наверное и функционально более ограничен, разнообразием нейронных связей и связей нейронных структур.

1. Прочитал, ответил...
2. "Нашей" психики нет. Зависит от того в каком возрасте попали к животным на "воспитание". Поведение зачастую асоциальное, говорить некоторые так до конца жизни толком не научились. Там всё зачастую очень серьёзно...
3. Почти согласен. Вот только даже если бы мозг шимпанзе "вырос" вдруг до размера человеческого всё равно бы не стал "мыслить" по человечески - у них определённых структур в мозгу нет... У человека они в процессе роста мозга параллельно формируются...