Логика и вера у детей.

[Micr]

Взрослая индукция и детская, именно детская трансдукция описываются одной формулой - "если в имеющемся опыте при наличии А всегда имело место наличие В, то в остальных случаях при наличии А следует предполагать наличие В"

Вот если взрослый трансдукцией займется, то там случай будет нестандартный... сами понимаете.

Взрослый должен уже уметь пользоваться индукцией, для ребёнка до определённого возраста она не доступна. Трансдукция доступна тоже с какого-то возраста. Вы забыли то, с чего мы начали. Мышление и "логика" детей отличается от мышления и логики взрослых. Я уже в двух темах это дело подробнейшим образом расписал...

Непонятно, о чем мы говорим. Я утверждаю - индукция и детская трансдукция описываются одной формулой. Эта формула напрямую реализуется нейронными структурами. Нейронный алгоритм мышления и у детей, и у взрослых одинаковый. А по внешним признакам они разные.

Когда мне надо сложить 5 и 3, я в уме воображаю 5 абстрактных предметов и еще 3 таких же, складываю их в кучу и подсчитываю результат. У меня высшее математическое образование, причем оценки были почти все "отлично". Неужели я из детства еще не вышел?   

Если Вы представляете "абстрактный предмет" в виде какого-то символа, то всё нормально. А если нет, то значит не вышли... Но, полагаю, у Вас символьное мышление. При чисто образно-логическом трудновато было бы выучиться на математика... Проблемы бы появились, ежели кучка "абстрактных предметов" стала  исчисляться сотнями и тысячами (про большее и не говорю). И этот метод бы не подошёл в Ваших расчётах...

Я представляю абстрактный предмет в виде небольшого предмета. Когда кучка абстрактных предметов исчисляется тысячами и т.п., то она разбивается по десятичной системе на абстрактные тысячи, сотни и т.п., а дальше по правилам арифметики для каждого десятичного разряда отдельно (пять абстрактных тысяч плюс 3 абстрактные тысячи...) и с переносами между ними, но именно воображаю все эти предметы как нечто осязаемое.
Если надо сложить 8 и 3, то вспоминаю, что у 8 до десяти не хватает 2, отнимаю 2 предмета от трех и дополняю 8 до 10, потом один оставшийся - получаю 11.

А понятие "абстрактный" Вы как понимаете? Приведите конкретный пример, что ли...

Абстрактный - то же, что обобщенный. Обладает общими видовыми свойствами и не обладает уникальными свойствами конкретного предмета.

[ArefievPV]

Непонятно, о чем мы говорим. Я утверждаю - индукция и детская трансдукция описываются одной формулой. Эта формула напрямую реализуется нейронными структурами. Нейронный алгоритм мышления и у детей, и у взрослых одинаковый. А по внешним признакам они разные.

Они не одинаковы и по сути, а не только по внешним признакам... Проще говоря, "нейронный алгоритм мышления" просто не реализуется нейтронными структурами мозга ребёнка. Эти структуры ещё не сформированы полностью, как Вы не понимаете. Прошу прощения, это как пытаться устанавливать программу предназначенную для системы с процессором "коре ай севен" на систему с процессором "пентиум второй"...

Я представляю абстрактный предмет в виде небольшого предмета. Когда кучка абстрактных предметов исчисляется тысячами и т.п., то она разбивается по десятичной системе на абстрактные тысячи, сотни и т.п., а дальше по правилам арифметики для каждого десятичного разряда отдельно (пять абстрактных тысяч плюс 3 абстрактные тысячи...) и с переносами между ними, но именно воображаю все эти предметы как нечто осязаемое.
Если надо сложить 8 и 3, то вспоминаю, что у 8 до десяти не хватает 2, отнимаю 2 предмета от трех и дополняю 8 до 10, потом один оставшийся - получаю 11.

Завидую Вашему развитому образному мышлению, но ребёнку уж точно такое не осилить...

Абстрактный - то же, что обобщенный. Обладает общими видовыми свойствами и не обладает уникальными свойствами конкретного предмета

Вроде всё верно... Почему же тогда Вы к числам сие не применяете? Абстрактное число не "привязано" ни какой "куче" абстрактных предметов... Число и ничего более... Это как - закат, запах хвои  и гудок паровоза - с одной стороны, и - табуретка, вчерашний разговор и дурной сон соседа - с другой. Что между ними общего? Ответ - три (число, обозначающее количество - просто количество, не кол-во абстрактных предметов, а просто кол-во чего угодно). В каждой группе совершенно разные сущности... И формально считать намного проще, полагаю...

[Micr]

Непонятно, о чем мы говорим. Я утверждаю - индукция и детская трансдукция описываются одной формулой. Эта формула напрямую реализуется нейронными структурами. Нейронный алгоритм мышления и у детей, и у взрослых одинаковый. А по внешним признакам они разные.

Они не одинаковы и по сути, а не только по внешним признакам... Проще говоря, "нейронный алгоритм мышления" просто не реализуется нейтронными структурами мозга ребёнка. Эти структуры ещё не сформированы полностью, как Вы не понимаете. Прошу прощения, это как пытаться устанавливать программу предназначенную для системы с процессором "коре ай севен" на систему с процессором "пентиум второй"...

Но они же работают, когда работает трансдукция.

Абстрактный - то же, что обобщенный. Обладает общими видовыми свойствами и не обладает уникальными свойствами конкретного предмета

Вроде всё верно... Почему же тогда Вы к числам сие не применяете? Абстрактное число не "привязано" ни какой "куче" абстрактных предметов... Число и ничего более... Это как - закат, запах хвои  и гудок паровоза - с одной стороны, и - табуретка, вчерашний разговор и дурной сон соседа - с другой. Что между ними общего? Ответ - три (число, обозначающее количество - просто количество, не кол-во абстрактных предметов, а просто кол-во чего угодно). В каждой группе совершенно разные сущности... И формально считать намного проще, полагаю...

Закат, запах хвои, гудок паровоза - абстрактные объекты

Табуретка, вчерашний разговор и дурной сон соседа - тоже

Что такое "просто три" - я не знаю. Три - это свойство какой-то группы объектов, а вот эта группа может быть сколько угодно абстрактной.

ЗЫ. Я имею в виду, абстрактные не в жизни, а в данном сообщении на форуме.

[ArefievPV]

Но они же работают, когда работает трансдукция.

Что работает? "Нейронные алгоритмы"? У детей "тех алгоритмов" ещё не появилось... Прийти к определённому (схожему) результату можно с помощью разных "алгоритмов"... Поскольку "наши" алгоритмы у детей ещё не появились, задачи решаются с помощью других алгоритмов...

Три - это свойство какой-то группы объектов

Стесняюсь спросить... А "какой-то группы" - это какой? Если уж говорить, что три - это свойство (звучит как-то не корректно), то уж точно не "какой-то группы" (это ведь конкретная привязка к "какой-то группе" - одной конкретной из "массива" всевозможных групп), а любой. И не только группы, а и массива, и порядковый номер может оказаться и т.д.... Три в данном случае, символическое обозначения количества (или порядковый номер) безотносительно есть группа, нет группы...

[Micr]

Три - это свойство какой-то группы объектов

Стесняюсь спросить... А "какой-то группы" - это какой? Если уж говорить, что три - это свойство (звучит как-то не корректно), то уж точно не "какой-то группы" (это ведь конкретная привязка к "какой-то группе" - одной конкретной из "массива" всевозможных групп), а любой.

Абстрактной группы, состоящей из трех предметов. Не любой, а только такой, в которой три предмета.

И не только группы, а и массива, и порядковый номер может оказаться и т.д....

Да, хорошо, еще свойство абстрактного третьего по счету предмета. Точнее, свойство его положения среди остальных.

[ArefievPV]

Понятие числа изменялось, совершенствовалось, уточнялось...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D7%E8%F1%EB%EE
"Число́ — основное понятие математики, используемое для количественной характеристики, сравнения, нумерации объектов и их частей. Письменными знаками для обозначения чисел служат цифры, а также символы математических операций. Возникнув ещё в первобытном обществе из потребностей счёта, понятие числа с развитием науки значительно расширилось."
У философов своя трактовка.
"Различают три таких философско-математических подхода: логицизм, интуиционизм и формализм. Философскую базу логицизма разработал Рассел. Он полагал, что истинность математических аксиом неочевидна. Истинность обнаруживается сведением к наиболее простым фактам. Отражением таких фактов Рассел считал аксиомы логики, которые он положил в основу определения числа. Важнейшим понятием у него является понятие класса. Натуральное число η есть класс всех классов, содержащих η элементов. Дробь — это уже не класс, а отношение классов. Интуицист Брауэр имел противоположную точку зрения: логику он считал лишь абстракцией от математики, рассматривал натуральный ряд чисел как базовую интуицию, лежащую в основании всякой мыслительной деятельности. Гильберт, главный представитель формальной школы, видел обоснование математики в построении непротиворечивой аксиоматической базы, в пределах которой можно бы было формально обосновать любое математическое понятие. В разработанной им аксиоматической теории действительных чисел представление о числе лишается всякой глубины и сводится лишь к графическому символу, подставляемому по определённым правилам в формулы теории."
Даже сама история развития понятия чем-то напоминает как ребёнок понимает и использует число в разном возрасте (и с разной степенью подготовки и способностей). Сначала счётные палочки, затем образы, а потом уж и абстрактные числа...

[Micr]

Гильберт, главный представитель формальной школы, видел обоснование математики в построении непротиворечивой аксиоматической базы, в пределах которой можно бы было формально обосновать любое математическое понятие. В разработанной им аксиоматической теории действительных чисел представление о числе лишается всякой глубины и сводится лишь к графическому символу, подставляемому по определённым правилам в формулы теории."

Проблема однако в том, что если число - это просто символ, то и на практике такое число никак применить невозможно          На самом деле у него было сразу два понимания вопроса: как реальные числа связаны со значками (т.е. символами), и кстати с формулами из значков, и как преобразовывать формулы. А эти значки - если я хочу, я могу их и числами не называть, а могу назвать значками, обозначающими числа. И буду прав.

[ArefievPV]

А эти значки - если я хочу, я могу их и числами не называть, а могу назвать значками, обозначающими числа. И буду прав.

Полагаю, правильно. Я вообще-то так и считаю... Значки обозначающие понятия "существующие" в нашем сознании. Отношусь формально.
Большое преимущество математики в возможности формально описать законы, правила какой-либо области науки. Некоторые даже трактуют математику как "язык науки". Если удаётся какую-либо область науки переложить на "язык математики", то появляется возможность точного расчёта, прогноза. Область науки стремительно развивается. Пример - физика - прогресс просто колоссальный! Химия - уже сложней, прогресс поменьше. Биология - ещё меньше. Психология, философия - совсем мало (одни "словеса" сплошные)...
В отличии от Гильберта, предпочитаю, не задумываться, "как реальные числа связаны со значками (т.е. символами), и кстати с формулами из значков"... Что Вы понимаете под "реальными числами"? В философии это "вотчина" идеального, полагаю (как и сознание, мысли, понятия, идеи)... Типа "идея" числа "существует" только в нашем сознании...
Правда, из Вашей фразы, делаю вывод, что Вы придерживаетесь, так сказать, "концепции" "реальных чисел". Это так? Или не понял Вас?

[ArefievPV]

Привёл "кусочек" текста из работы Выготского...
http://philology.by/uploads/logo/ref/vygotsky_m&r.pdf
Выготский Л. С. Мышление и речь.
(Л.С.Выготский. Психология. М., 2000. С. 262-509)
Глава четвертая. ГЕНЕТИЧЕСКИЕ КОРНИ МЫШЛЕНИЯ И РЕЧИ
(с. 319-340).
"Основной факт, с которым мы сталкиваемся при генетическом
рассмотрении мышления и речи, состоит в том, что отношение между этими
процессами является не постоянной, неизменной на всем протяжении
развития величиной, а величиной переменной. Отношение между
мышлением и речью изменяется в процессе развития и в своем
количественном и в качественном значении. Иначе говоря, развитие речи и
мышления совершается непараллельно и неравномерно. Кривые их развития
многократно сходятся и расходятся, пересекаются, выравниваются в
отдельные периоды и идут параллельно, даже сливаются в отдельных своих
частях, затем снова разветвляются.
<...> Мышление и речь имеют генетически совершенно различные
корни. Этот факт можно считать прочно установленным целым рядом
исследований в области психологии животных. Развитие той и другой
функции не только имеет различные корни, но и идет на протяжении всего
животного царства по различным линиям."

[ArefievPV]

Ещё несколько любопытных цитат из той же работы Выготского Л.С.
Сначала краткие выводы:
"Мы можем кратко формулировать основные выводы, к которым мы
пришли и которые нужны нам для дальнейшего анализа проблемы.
1. Мышление и речь имеют различные генетические корни.
2. Развитие мышления и речи идет по различным линиям и независимо
друг от друга.
3. Отношение между мышлением и речью не является сколько-нибудь
постоянной величиной на всем протяжении филогенетического развития.
4. Антропоиды обнаруживают человекоподобный интеллект в одних
отношениях (зачатки употребления орудий) и человекоподобную речь -
совершенно в других (фонетика речи, эмоциональная и зачатки социальной
функции речи).
5. Антропоиды не обнаруживают характерного для человека
отношения - тесной связи между мышлением и речью. Одно и другое не
является сколько-нибудь непосредственно связанным у шимпанзе.
6. В филогенезе мышления и речи мы можем с несомненностью
констатировать доречевую фазу в развитии интеллекта и доинтеллектуаль-
ную фазу в развитии речи."
...
Далее по этим выводам (более подробно):
"Только в самое последнее время мы получили объективные,
экспериментальные доказательства того, что мышление ребенка в своем
развитии проходит доречевую стадию. На ребенка, не владеющего еще
речью, были перенесены с соответствующими модификациями опыты
Келера над шимпанзе. Келер сам неоднократно привлекал к эксперименту
для сравнения ребенка. Бюлер систематически исследовал в этом отношении
ребенка.
«Это были действия, - рассказывает он о своих опытах, - совершенно
похожие на действия шимпанзе, и поэтому эту фазу детской жизни можно
довольно удачно назвать шимпанзеподобным возрастом; у данного ребенка
последний обнимал 10-й, 11-й и 12-й месяцы... В шимпанзеподобном
возрасте ребенок делает свои первые изобретения, конечно, крайне
примитивные, но в духовном смысле чрезвычайно важные» <...>.
Доинтеллектуальные корни речи в развитии ребенка были установлены
очень давно. Крик, лепет и даже первые слова ребенка являются совершенно
явными стадиями в развитии речи, но стадиями доинтеллектуальными. Они
не имеют ничего общего с развитием мышления <...>.
Относительно сложный и богатый социальный контакт ребенка
приводит к чрезвычайно раннему развитию «средств связи». С
несомненностью удалось установить однозначные специфические реакции на
человеческий голос у ребенка уже на третьей неделе жизни (предсоциальные
реакции) и первую социальную реакцию на человеческий голос на втором
месяце <...>.
Но самое важное, что мы знаем о развитии мышления и речи у ребенка,
заключается в том, что в известный момент, приходящийся на ранний
возраст (около двух лет), линии развития мышления и речи, которые шли до
сих пор раздельно, перекрещиваются, совпадают в своем развитии и дают
начало совершенно новой форме поведения, столь характерной для человека.
В.Штерн лучше и раньше других описал это важнейшее в
психологическом развитии ребенка событие. Он показал, как у ребенка
«пробуждается темное сознание значения языка и воля к его завоеванию».
Ребенок в эту пору, - как говорит Штерн, - делает величайшее открытие в
своей жизни. Он открывает, что «каждая вещь имеет свое имя» <...>.
Этот переломный момент, начиная с которого речь становится
интеллектуальной, а мышление - речевым, характеризуется двумя
совершенно несомненными и объективными признаками, по которым мы
можем с достоверностью судить о том, произошел ли этот перелом в
развитии речи или нет еще, а также - в случаях ненормального и
задержанного развития речи - насколько этот момент сдвинулся во времени
по сравнению с развитием нормального ребенка. Оба эти момента тесно
связаны между собой.
Первый заключается в том, что ребенок, у которого произошел этот
перелом, начинает активно расширять свой словарь, свой запас слов,
спрашивая о каждой новой вещи, как это называется. Второй момент
заключается в чрезвычайно быстром, скачкообразном увеличении запаса
слов, возникающем на основе активного расширения словаря ребенка.
Как известно, животное может усвоить отдельные слова человеческой
речи и применять их в соответствующих ситуациях. Ребенок до наступления
этого периода также усваивает отдельные слова, которые являются для него
условными стимулами или заместителями отдельных предметов, людей,
действий, состояний, желаний. Однако в этой стадии ребенок знает столько
слов, сколько ему дано окружающими его людьми.
Сейчас положение становится принципиально совершенно иным.
Ребенок, видя новый предмет, спрашивает, как это называется. Ребенок сам
нуждается в слове и активно стремится оаладеть знаком, принадлежащим
предмету, знаком, который служит для называния и сообщения. Если первая
стадия в развитии детской речи, как справедливо показал Мейман, является
по своему психологическому значению аффективно-волевой, то, начиная с
этого момента, речь вступает в интеллектуальную фазу своего развития.
Ребенок как бы открывает символическую функцию речи.
«Только что описанный процесс, - говорит Штерн, - можно уже вне
всяких сомнений определить как мыслительную деятельность ребенка в
собственном смысле слова; понимание отношения между знаком и
значением, которое проявляется здесь у ребенка, есть нечто принципиально
иное, чем простое пользование представлениями и их ассоциациями, а
требование, чтобы каждому предмету какого бы то ни было рода
принадлежало свое название, можно считать действительным, быть может,
первым общим понятием ребенка» <...>.
На этом следует остановиться, ибо здесь в генетическом пункте
пересечения мышления и речи впервые завязывается тот узел, который
называется проблемой мышления и речи. Что же представляет собой этот
момент, это «величайшее открытие в жизни ребенка», и верно ли толкование
Штерна?
Бюлер сравнивает это открытие с изобретениями шимпанзе. «Можно
толковать и поворачивать это обстоятельство как угодно, - говорит он, - но
всегда в решающем пункте обнаружится психологическая параллель с
изобретениями шимпанзе» <...>. Ту же мысль развивает и К.Коффка.
«Функция называния (Namengebung), - говорит он, - есть открытие,
изобретение ребенка, обнаруживающее полную параллель с изобретениями
шимпанзе. Мы видели, что эти последние являются структурным действием,
следовательно, мы можем видеть и в названии структурное действие. Мы
сказали бы, что слово входит в структуру вещи так, как палка - в ситуацию
желания овладеть плодом» <...>.
Так это или не так, насколько и до какой степени верна аналогия между
открытием сигнификативной функции слова у ребенка и открытием
«функционального значения» орудия в палке у шимпанзе, в чем обе эти
операции различаются - обо всем этом мы будем говорить особо при
выяснении функционального и структурного отношения между мышлением
и речью. Здесь нам важно отметить только один принципиально важный
момент: лишь на известной, относительно высокой стадии развития
мышления и речи становится возможным «величайшее открытие в жизни
ребенка». Для того чтобы «открыть» речь, надо мыслить."

[Micr]

Что Вы понимаете под "реальными числами"? В философии это "вотчина" идеального, полагаю (как и сознание, мысли, понятия, идеи)... Типа "идея" числа "существует" только в нашем сознании...
Правда, из Вашей фразы, делаю вывод, что Вы придерживаетесь, так сказать, "концепции" "реальных чисел". Это так? Или не понял Вас?

В существующих концепциях я не разбирался, а придерживаюсь того, что думаю. Или чему меня учили. Что натуральное число - это результат такого человеческого действия, как подсчет количества предметов. Что рациональное число - результат деления одного целого числа на другое. Деление целого числа понимаю буквально, расчленение предмета на заданное количество кусочков. Квадратный корень из двух - это такое гипотетическое число, которое в квадрате дает два, а вообще в аксиоматике иррациональное число определяется как предел последовательности рациональных чисел, насколько помню.

По моему наблюдению, математика пользуется не просто абстрактными предметами, математика - наука о воображаемых человеческих действиях. Пять - результат человеческого действия по подсчету. Вектор - результат человеческого действия по его собиранию из координат. Преобразование формул - это тоже человеческое действие. И так вся математика.

Что касается Л.С.Выготского, то по моему мнению, речевая деятельность подобна всякой другой, например художественному вязанию, и тогда непонятно, к чему все это. Какая разница, преобразовывать предметы руками или складывать сочетания звуков. Речь - это звуковое отображение действительности, и разве этого недостаточно?

[ArefievPV]

Что касается Л.С.Выготского, то по моему мнению, речевая деятельность подобна всякой другой, например художественному вязанию, и тогда непонятно, к чему все это. Какая разница, преобразовывать предметы руками или складывать сочетания звуков. Речь - это звуковое отображение действительности, и разве этого недостаточно?

Не так. Я там ссылку привёл, перечитайте. Статья короткая.
Там пример есть наглядный. Про две окружности.
"Отношение мышления и речи в этом случае можно было бы
схематически обозначить двумя пересекающимися окружностями, которые
показали бы, что известная часть процессов речи и мышления совпадает. Это
- так называемая сфера «речевого мышления». Но это речевое мышление не
исчерпывает ни всех форм мысли, ни всех форм речи. Есть большая область
мышления, которая не будет иметь непосредственного отношения к речевому
мышлению. Сюда следует отнести раньше всего, как уже указывал Бюлер,
инструментальное и техническое мышление и вообще всю область так
называемого практического интеллекта, который только в последнее время
становится предметом усиленных исследований."
Но в то же время:
"Мышление ребенка - так можно было бы формулировать это положение -
развивается в зависимости от овладения социальными средствами
мышления, т.е. в зависимости от речи."

В существующих концепциях я не разбирался, а придерживаюсь того, что думаю. Или чему меня учили. Что натуральное число - это результат такого человеческого действия, как подсчет количества предметов. Что рациональное число - результат деления одного целого числа на другое. Деление целого числа понимаю буквально, расчленение предмета на заданное количество кусочков. Квадратный корень из двух - это такое гипотетическое число, которое в квадрате дает два, а вообще в аксиоматике иррациональное число определяется как предел последовательности рациональных чисел, насколько помню.

Да и я примерно также рассуждаю. Только я спросил о "реальных" числах (Вы почему-то такое слово употребили), с чем "едят" их и что под ними понимаете?

По моему наблюдению, математика пользуется не просто абстрактными предметами, математика - наука о воображаемых человеческих действиях. Пять - результат человеческого действия по подсчету. Вектор - результат человеческого действия по его собиранию из координат. Преобразование формул - это тоже человеческое действие. И так вся математика.

Мне почему-то понравилось определение математики (в философском плане) как "языка науки".

[Micr]

Только я спросил о "реальных" числах (Вы почему-то такое слово употребили), с чем "едят" их и что под ними понимаете?

Количество предметов. Может, я лишнее слово написал второпях.

"Мышление ребенка - так можно было бы формулировать это положение -
развивается в зависимости от овладения социальными средствами
мышления, т.е. в зависимости от речи."

Согласно принципам марксистского материализма, мышление ребенка будет развиваться в зависимости от овладения им любой предметно-преобразовательной деятельностью. А если учесть, что через речь ребенок еще и информацию от других людей получает, и управлять их действиями может, то что удивительного, если речевая деятельность оказывается одной из важнейших в смысле приложения интеллекта. Речь (не мысленная) при этом все равно не более, чем звуковое отображение действительности, а мысленная речь - не более, чем отображение воображаемой действительности воображаемыми звуками.

[ArefievPV]

Согласно принципам марксистского материализма, мышление ребенка будет развиваться в зависимости от овладения им любой предметно-преобразовательной деятельностью. А если учесть, что через речь ребенок еще и информацию от других людей получает, и управлять их действиями может, то что удивительного, если речевая деятельность оказывается одной из важнейших в смысле приложения интеллекта.

Диалектический материализм - нормальная философия, придерживаюсь подобных взглядов.

Речь (не мысленная) при этом все равно не более, чем звуковое отображение действительности, а мысленная речь - не более, чем отображение воображаемой действительности воображаемыми звуками.

А вот тут не согласен. Просто речь вряд ли отображает какую-то действительность, а мысленная речь далеко не всегда даже мышление (чтобы что-то там "отражать").
Опять приведу цитату из статьи Выготского Л.С.
"Равным образом нет никаких психологических оснований к тому,
чтобы относить все виды речевой активности человека к мышлению. Когда я,
например, воспроизвожу в процессе внутренней речи какое-нибудь
стихотворение, заученное мною наизусть, или повторяю какую-нибудь
заданную экспериментальную фразу, во всех этих случаях нет никаких
данных для того, чтобы относить эти операции к области мышления."
И напротив.
"Далее, как известно, психологи вюрцбургской школы в своих
исследованиях установили, что мышление может совершаться без всякого
констатируемого самонаблюдением участия речевых образов и движений.
Новейшие экспериментальные работы также показали, что активность и
форма внутренней речи не стоят в какой-либо непосредственной
объективной связи с движениями языка или гортани, совершаемыми
испытуемым."
То есть мышление может быть и без привлечения речи. Вы, кстати, сами писали, что образами мыслите. Полагаю, далеко не всегда при этом "говорите" или думаете словами...

[Micr]

Речь (не мысленная) при этом все равно не более, чем звуковое отображение действительности, а мысленная речь - не более, чем отображение воображаемой действительности воображаемыми звуками.

А вот тут не согласен. Просто речь вряд ли отображает какую-то действительность, а мысленная речь далеко не всегда даже мышление (чтобы что-то там "отражать").

Сначала поправлюсь. Речь - отражение звуками реальной или воображаемой действительности, а внутренняя речь - отражение того же самого воображаемыми звуками. Включая субъекта в состав действительности.

Просто речь вряд ли отображает какую-то действительность, а мысленная речь далеко не всегда даже мышление (чтобы что-то там "отражать").
Опять приведу цитату из статьи Выготского Л.С.
"Равным образом нет никаких психологических оснований к тому,
чтобы относить все виды речевой активности человека к мышлению. Когда я,
например, воспроизвожу в процессе внутренней речи какое-нибудь
стихотворение, заученное мною наизусть, или повторяю какую-нибудь
заданную экспериментальную фразу, во всех этих случаях нет никаких
данных для того, чтобы относить эти операции к области мышления."

Я и не говорил, что речь всегда к мышлению относится, а вот нет же речи, которая действительность не описывает. Кроме мата может быть