Место веры в НКМ

afrosergey · ноября 03, 2014, 02:31:43

Согласен, Василий Андреевич. Это чисто "мейнстрим". На самом деле, конечно, все может быть и по другому, но в рамках мейнстрима...

ArefievPV · ноября 03, 2014, 07:19:25

Цитата из сообщения Preguntadora:
"И вопрос ко всем: может кто-нибудь привести пример, где НКМ требует веры. Не доверия, основанного на проверяемых фактах, не предположения, а именно слепой веры, твёрдой убеждённости в каком-то факте без каких-либо на то оснований?"
Конкретный пример привести не могу, только общее рассуждение на распространённую ситуацию в науке. Ситуация следующая. Разумеется, чисто умозрительная.
Группа учёных разработала гипотезу для объяснения наблюдаемых явлений в некоторой области науки (например, физики). Гипотеза прекрасно объясняет все наблюдаемые явления (распад микрочастиц, например), внутренне не противоречива - т.е. почти теория, а не гипотеза. Само собой, таких "теорий" оказывается несколько (и все, по своему, прекрасно объясняют наблюдаемые факты) Но любая теория должна обладать "предсказывающей" силой. Каждая теория "предсказывает" (фактически это расчёт, основанный на математической модели данной "теории") какие-то свои эффекты, явления. Согласно расчёту, группа учёных делает вывод, что, при определённых условиях, должен наблюдаться распад какой-то частицы и образовываться какая-то новая частица (ранее не наблюдаемая). Для соблюдения этих условий необходимо построить какую-то гигантскую и очень дорогую установку (детектор частиц) и проводить наблюдения в течении нескольких месяцев или лет. В конце концов группе учёных (и иже с ними) удаётся убедить общественность, спонсоров, правительство в постройке данного детектора. Затем проведение длительных наблюдений, получение результатов и (ура!) подтверждения теории.
Знакомая ситуация, не правда ли?
Теперь суть моих рассуждений (может, частичный ответ на первоначальный вопрос). Что "двигало" учёными в тот период от начала постройки детектора до получения подтверждающего результата? Годами? Ведь результат ещё не получен, может расчёты так и останутся на бумаге в качестве ещё одной красивой, но не подтверждённой гипотезы. И вероятность этого гораздо выше, чем подтверждение гипотезы (сколько таких гипотез отправлено в архив, не счесть - "естественный" отбор прямо-таки)... Ответ один - вера. Разумеется не вера в Бога, а вера в правильность их (учёных) теоретических построений.
Резюме. Для построения НКМ вера просто необходима. Но именно для построения (самого процесса).
Построение научной картины мира напоминает выкладку какой-то сложной мозаики. И пока кусочек (ещё один, очередной) этой мозаики не уложен на своё место, чётко и строго не будут объяснены все наблюдаемые явления, результаты, выводы (в данной конкретной области исследований, научном направлении) мы будем руководствоваться верой (в правильность теории, расчёта и т.д.). Причём, "слепо", получается (результат ведь не получен ещё).

василий андреевич · ноября 04, 2014, 11:49:39

Цитата: ArefievPV от ноября 03, 2014, 07:19:25
Теперь суть моих рассуждений (может, частичный ответ на первоначальный вопрос). Что "двигало" учёными в тот период от начала постройки детектора до получения подтверждающего результата? Годами? Ведь результат ещё не получен, может расчёты так и останутся на бумаге в качестве ещё одной красивой, но не подтверждённой гипотезы. И вероятность этого гораздо выше, чем подтверждение гипотезы (сколько таких гипотез отправлено в архив, не счесть - "естественный" отбор прямо-таки)... Ответ один - вера. Разумеется не вера в Бога, а вера в правильность их (учёных) теоретических построений.

Вы произвели анализ "второй" половины наполовину пустого/полного стакана. Изначало лежит совсем не в области веры/безверия, а в психике, которая ради выживания стремится предсказать совокупность обстоятельств, например, погоду пред рыбалкой.
Вторая стадия - это прогноз завышенных надежд и отсечение завышенности предшествующим опытом.
Третья стадия - это вполне оформленная гипотеза, основанная на подсознательной вероятности "благолепного" исхода. Именно эту стадию принято называть интуитивным прорывом в неведомое.
Четвертая стадия - проверка умозрительным экспериментом. Дескать вероятность дождя сохраняется, а потому возьму зонтик.
Пятая стадия - проведение натурного эксперимента, иначе на рыбалку можно сходить и в магазин.
Шестая стадия - подведение итогов, как предоставление жене карасиных хвостов, в надежде, что она поверит в сверхъестественное появление помады на щеке благоверного.

Итак, где же прокрадывается вера? А на второй стадии. Именно на этой стадии мы слушаем прогноз погоды, что бы попытаться уличить прогнозистов в ошибке. Сомнение, как противоборство с мнением авторитета и желанием ускользнуть из-под всевидящего ока со скалкой в руке, оставляет нам надежду, что познание природы разродится удовольствием от рыбалки еще не виданного экземпляра научного знания.
А создание ускорителя - это надежда удовлетворить свое любопытство за счет "соседа" по налогам.

ArefievPV · ноября 04, 2014, 12:04:07

Цитата из сообщения Василия Андреевича:
"А создание ускорителя - это надежда удовлетворить свое любопытство за счет "соседа" по налогам."
Ну, конечно, не без этого. Однако зачастую прилагают много усилий и времени чтобы протолкнуть идею строительства и само строительство "ускорителя". Что движет ими (мы про учёных говорим, не все же там сплошь меркантильные ребята) как не вера в непогрешимость и правильность собственной гипотезы, собственных расчётов?
Тема была о месте веры в НКМ. Я указал, где это место. Но это моё личное мнение.
А по поводу психики тоже упоминал. Обозвал "механизмом веры". Возможно он работает как Вы и предполагаете...

Micr · ноября 04, 2014, 15:25:34

Цитата: Preguntador от ноября 02, 2014, 21:46:45
И вопрос ко всем: может кто-нибудь привести пример, где НКМ требует веры. Не доверия, основанного на проверяемых фактах, не предположения, а именно слепой веры, твёрдой убеждённости в каком-то факте без каких-либо на то оснований?

Что даст ответ на этот вопрос, если наука - это всего лишь обобщение человеческого опыта?

valdeil · ноября 04, 2014, 17:50:48

Preguntador, мне придется рассказать об основах моих рассуждений.
Давным-давно, во времена советского образования, один мой знакомый решил заняться понятием "вера". Прежде всего, он выяснил для себя, что в старые времена на Руси в разговорах, вне церковных тем, были в ходу выражения типа:"истины не ведаю", либо "вижу, ты правду говоришь". С другой стороны мира, в Испании, в записях Суда Инквизиции в Логроньо, часто встречаются штампы вроде:"слеп я был, но прозрел и вижу теперь истину (или истинный путь) -puedo ver la verdad...(могу видеть истину). Вот такие частые повторения среди церковных разговоров этих ver- (кстати, "слово "- тоже имеет корень ver- verbo) и привели к появлению в русском языке такого себе жаргонизма "верить" в смысле" видеть, видеть ясно"- и далее смешиваясь со" словом истины". А дальше эволюция языка заменила словом "верить" более весомые "знать" и "видеть" в обиходе. Такая вот история. Я вижу, что прав тот человек.
Если мы можем "зырить", "тырить", то можем и "верить", звучит совсем так же. А ещё у нас появились такие слова, как "мацерировать", "тритурировать" и прочее...
И теперь, вместо "вера порождает волю", надо бы сказать:"знание возможностей порождает волю к действиям". А иначе получится "вера в победу". Или вера в теорию эволюции- а как в современном языке выразиться иначе? Вот эту путаницу со словом "верить" я и имел в виду. Проблема не в месте веры в НКМ, но в языковых ресурсах для выражения мысли. И если мы оставим слово "вера" для церковных разговоров, то в сухом остатке у нас будет та самая твердая убежденность в фактах - до тех пор, пока наука не сделает следующий шаг. Ведь придется говорить ясно:"мне известно..", "я вижу такие возможности на основании таких фактов", "я знаю" или "не знаю", вместо привычной фразы:" Я верю в теорию Большого Взрыва". Сейчас последнее "верю" прочитал, и вроде всё привычно-понятно, а вот оттенок уже приобрело какой-то заклинательский, намекая на множественные повторения слов на ver- "ver-ить".
Что касается цитаты:" Что толку, братия...", то это из послания Иакова-уточнять далее не буду. Не к теме. Mea culpa, но раньше как-то меня об источнике и не спрашивали. Может, читали больше?
Смутное понятие "уровень организации человека" можно проиллюстрировать сравнением способностей бегунов со светлой и темной кожей, кто на каких дистанциях доминирует. Где-то похоже.

catty · ноября 05, 2014, 06:32:17

Согласна с valdeil. Веры в науке то, что мы считаем за веру ( что-то вроде знания несмотря ни на что, например: "я верю, что Вася денег не брал, он не мог!" ) нет. И быть не может. В науке есть:
- доверие, что коллега все правильно померял или посчитал,
- интуиция и
- искусство.

ArefievPV · ноября 05, 2014, 07:15:53

Цитата: catty от ноября 05, 2014, 06:32:17
Согласна с valdeil. Веры в науке то, что мы считаем за веру ( что-то вроде знания несмотря ни на что, например: "я верю, что Вася денег не брал, он не мог!" ) нет. И быть не может. В науке есть:
- доверие, что коллега все правильно померял или посчитал,
- интуиция и
- искусство.

Вера, доверие, убеждённость, уверенность - вопрос терминологии. Каждый вкладывает какой-то свой смысл в эти понятия. Хотите, называйте - это доверием. Смысл от этого не особо поменяется. Всё равно на каком-то этапе познания возникает такая ситуация, что знаний "добытых" расчётным путём (по методике какой-либо гипотезы) не достаточно. Окончательно решить вопрос в пользу той или иной гипотезы может только эксперимент. И до окончания эксперимента каждый волен считать, что верна именно его гипотеза, его расчёты. И именно в этот период люди (учёные, приверженцы какой-либо гипотезы) просто верят (убеждены, полагают), что именно их расчёты верны.

catty · ноября 05, 2014, 20:29:51

Цитата: ArefievPV от ноября 05, 2014, 07:15:53
Вера, доверие, убеждённость, уверенность - вопрос терминологии. Каждый вкладывает какой-то свой смысл в эти понятия. Хотите, называйте - это доверием. Смысл от этого не особо поменяется. Всё равно на каком-то этапе познания возникает такая ситуация, что знаний "добытых" расчётным путём (по методике какой-либо гипотезы) не достаточно. Окончательно решить вопрос в пользу той или иной гипотезы может только эксперимент. И до окончания эксперимента каждый волен считать, что верна именно его гипотеза, его расчёты. И именно в этот период люди (учёные, приверженцы какой-либо гипотезы) просто верят (убеждены, полагают), что именно их расчёты верны.

Да нет. Конечно эмоции есть, все мы люди и куда же мы без них. Но в принципе, научная этика не позволяет использовать слова типа: окончательно, точно, совершенно верно и т.д.

Во всяком случае я вкладываю в понятие веры совсем другой смысл, это уверенность наперекор здравому смыслу.

ArefievPV · ноября 05, 2014, 20:46:55

"...это уверенность наперекор здравому смыслу..."
Можно и так сказать. Смысл не поменяется. Уверенность не только наперекор здравому смыслу, но и уверенность наперекор мнению других людей (мнения которых тоже зачастую базируются на обоснованных расчётах), коллег-учёных и т.д.

василий андреевич · ноября 05, 2014, 23:43:42

Цитата: catty от ноября 05, 2014, 20:29:51
Во всяком случае я вкладываю в понятие веры совсем другой смысл, это уверенность наперекор здравому смыслу.

Катя, Вы знаете, что есть термин вера и Вера. И именно Вы их хорошо различаете.

А так, братцы, вот что я извлек по этой теме на "вражьем", но очень дружеском форуме. Основной метафизический предмет диалогов - это существует ли истина в явление до того, как в явление запихивают научную суть? И вера в то, что суть явлений материальна не имеет никакого отношения к Вере, что суть явления свехъестественна.
Потому я с Вами, Катя, большой союзник, что есть непознанность области Духа-душевности, где истина-реальность-действительность выступают в качестве того "мультиверса", который только и доступен с позиции введения Веры в принципиальную познаваемость, умопостижимость той научной области, в которую только начинает проникать пытливый ум.
Оттого и вопрошаю: можно ли допустить в рассудительность элемент принципиальной неизмеряемости? Что бы только соотношение неизмеряемостей стало действительностью наблюдений.

Micr · ноября 06, 2014, 19:50:29

Цитата: ArefievPV от ноября 05, 2014, 20:46:55
"...это уверенность наперекор здравому смыслу..."
Можно и так сказать. Смысл не поменяется. Уверенность не только наперекор здравому смыслу, но и уверенность наперекор мнению других людей (мнения которых тоже зачастую базируются на обоснованных расчётах), коллег-учёных и т.д.

имхо, вопреки чужим мнениям и своим прежним мнениям - вера

вопреки здравому смыслу - фанатизм или суеверие

catty · ноября 07, 2014, 04:56:05

Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2014, 23:43:42
Цитата: catty от ноября 05, 2014, 20:29:51
Во всяком случае я вкладываю в понятие веры совсем другой смысл, это уверенность наперекор здравому смыслу.
Катя, Вы знаете, что есть термин вера и Вера. И именно Вы их хорошо различаете.

А так, братцы, вот что я извлек по этой теме на "вражьем", но очень дружеском форуме. Основной метафизический предмет диалогов - это существует ли истина в явление до того, как в явление запихивают научную суть? И вера в то, что суть явлений материальна не имеет никакого отношения к Вере, что суть явления свехъестественна.
Потому я с Вами, Катя, большой союзник, что есть непознанность области Духа-душевности, где истина-реальность-действительность выступают в качестве того "мультиверса", который только и доступен с позиции введения Веры в принципиальную познаваемость, умопостижимость той научной области, в которую только начинает проникать пытливый ум.
Оттого и вопрошаю: можно ли допустить в рассудительность элемент принципиальной неизмеряемости? Что бы только соотношение неизмеряемостей стало действительностью наблюдений.

Как по мне, возможная непознаваемость мира это скорее вопрос не веры, а мировозрения. Неизмеряемость меня никогда не смущала, они очень маленькие, а мы большие и грубые. Ну и что, что про отдельный электрон мы ничего не можем сказать, нам это и не надо. Мы знаем как будет двигаться пучек электронов в данных условиях, а именно он нам и нужен, а не один электрон. Для меня квантовая механика это квинтэссенция статистической физики.

василий андреевич · ноября 07, 2014, 10:07:39

Цитата: catty от ноября 07, 2014, 04:56:05
Для меня квантовая механика это квинтэссенция статистической физики.

Когда б временно не была прикрыта эта тема, я может и не завел бы параллельной о "презумпции" объяснительной сути опыта/явления до того, как будет введена новая суть, лучше/проще помогающая понять/описать явление. Но описать, опять-таки через более точные измерения.
Вот и выходит, что наша "вера" в то, что все параметры опыта можно измерить, граничит с сомнением, что есть предел измеряемости. Вот тут и проявляется разность подхода. Наука принципиально отказывается от той веры, что в явлении существуют суть под названием Истина. Есть только та "действительность/реальность", которую в явление закладывает исследователь. А закладывается только измеряемое. Следовательно, даже когда нет возможности измерить параметры причины, можно измерить параметры следствия. При этом причина вычисляется по измеряемым параметрам следствия. Вы видите выход в статистичности, то есть, коли нет возможности подвергнуть измерениям всю совокупность случайностей, вырождающихся в закономерность, то это вовсе не означает, что в каждой отдельной случайности есть направляющий вектор. А это уже Безверие по отношению к человеческой сути. И наука при этом сразу заявляет, что не учиняет разборки с подобным Вектором, как принципиально неопровергаемым/недоказуемым. Но... тут же вводит ту вариацию ЕО, которая и позволяет говорить о направлении развития, например, в сторону пресловутого "усложнения".
И надо иметь значительную веру/убежденность, что в базе всех процессов лежит банальный физико-химизм, даже тогда, когда нет возможности измерить причину, а только понять, что как бы "там" ни было, все равно "там" взаимодействие/трансформация материи-энергии.

Собственно говоря, в параллельной теме я и ставлю вопрос о допустимости принципиально не вдаваться в возможность измерения групп случайностей на макроскопическом уровне, что бы именно через принципиальную непознаваемость сделать вывод, вычислить параметры, о закономерности развития.

catty · ноября 07, 2014, 21:09:12

Цитата: василий андреевич от ноября 07, 2014, 10:07:39
И надо иметь значительную веру/убежденность, что в базе всех процессов лежит банальный физико-химизм, даже тогда, когда нет возможности измерить причину, а только понять, что как бы "там" ни было, все равно "там" взаимодействие/трансформация материи-энергии.

Ну почему вера/убежденность, те же законы Менделя показывают статистическую классическую случайность по теории вероятности. Это же эксперимент.