Дисплазия тазобедренного сустава у собак.

[Роза]

Дисплазия ассоциируется прежде всего с немецкой овчаркой и ротвейлером - именно высокий риск нарваться на инвалида в продукции отечественного собаководства удерживает меня от приобретения еще и ротвейлера. Да, собака очень красивая и умная, имеет соображения на зищиту и охрану - но грошь этому цена, если есть проблемотично самого себя таскать. Движения собак с тяжелой ДТС напоминают человека, сзади тащущего мешок картошки, так же надрывается перед(собственно ноги) и волочится зад.

Отношение к данному форуму - как могло возникнуть такое диво? Популяция процватющая, кормят хорошо, обращаются тоже - слишком хорошая жизнь? Попробуй такая вещ появиться в популяции  лаек сибирских промышленников - пустят на шапки безо всяких чувств. Конечно, появляются и идут на шапки, но охотники жалуются на мозги, а не на конструкцию своих собак.

Сама я могу объяснить подобное лишь с уклоном на эпигенетику, мол, собака нуждается в определенной порции победного стресса и без него ее генетический роман мрачнеет.

Очень интересно услышать мнение конкретно по этой задаче у знающих людей, вероятно, найдем решение в адекватные сроки.


forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=4417   www.labrador-retriver.ru/rus/nasled.html материал по ТСБ

[Amage]

как могло возникнуть такое диво?

полное отсутствие отбора, вернее отбор на "красивость". Дисплазия сейчас практически во всех породах, у крупных пород (кавказские и среднеазиатские овчарки, сеньбернары и т.д.) просто виднее. У таксы разглядеть сложнее

[Роза]

Может быть, это следствие нарядности форм современных больших собак? Сравните скадем, кадры Мухтаров советских и нтвшных - какие овчарки стали упитанные, костистые, раздались вширь и ввысь. Мазовер как пример для расчета рационов приводит таблицу продуктов для "западноевропейской овчарки весом 27кг". Современный вес НО около 40кг.
То же самое и по ротвейлерам - из собаки вроде современной русской гончей превратился в типичного моллоса - так развились беконные формы.

[Роза]

forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=4417&p=1

Упомянуто, что скармливание щенной суке или щенкам женских половых гормонов приводит к ДТБС даже у грейхаундов - у них обыкновенно низкий процент больных в выборке.
Вот что странно - регистрировать слабость зада у собак начали в после войны во Вьетнаме, причем в армейских питомниках - где к тому времени уже кормили промышленными сухими кормами. Как основа кормов использовалась соя - к тому времени ГМО - дешевый заменитель мяса.
Соя природно содержит много фитоэстрогенов - но азиаты не жалуются на скверные суставы. Видимо, собакам просто не повезло с новым составчиком.

Не подходит ли это под эпигенетику - тератогенный(?) эффект стал наследственным, либо каждое новое поколение получает свою порцию модифицированных фитоэстрогенов и процент заболевших собак растет.
Кроме прямого влияния гормона на хрящ, есть еще травмируещее влияние нагулянной массы на жиденький скелетик - щенков кормят так обильно, что они от жира едва двигаются. Аргумент : плюшевых мишек(ротвейлерные щенки) до сих пор охотно разбирают по неплохим ценам.

[Limfil]

Не подходит ли это под эпигенетику - тератогенный(?) эффект стал наследственным, либо каждое новое поколение получает свою порцию модифицированных фитоэстрогенов и процент заболевших собак растет.

если и есть, то это не эпигенетика - эмбрион вписал гормоны пока развивался, да уровня именно наследственного аппарата тут едва ли доходит. проверкой тут может послужить - передаётся ли что-то подобное от отцовской линии - если это просто накопление то не должно. а если такие передаётся, то тут что другое...

[Роза]

Лимфил, как ни странно, передается. Сейчас в серьезных питомниках ротти в Германии требуют заключение врачей и от кобеля, и от суки. Владелец кобеля вынужден требовать приемлимый уровень суставов от суки - рождение больных щенков портит репутацию производителя. У самих же племенных кобелей идеальные суставы скорее исключение, чем правило - очень малый процент. В большинстве своем просто "не болят" - имеется ввиду у племенных.
Вообще у сук заболевание выше всего на несколько процентов, имеется ввиду одинаковые уровни разболтанности.

Но даже у нормальных приемлимых производителей рождаются щенки с плохими движениями, просто несколько меньший процент.

[Роза]

На Зоологисте есть тема Чабанских собак, с видавшим виды автором. Оказывается, что традиционный рацион приотарной собаки на Кавказе - полкилограмма муки, современный - тоже полкило, но уже сельхоз комбикорма(очень удобно, а?), в обоих вариантах присутствует десерт - самосхваченная мелкая живность от мух и кузнечиков до сусликов и внутренностей шашлыкованных овец.
В средней Азии собакам достается уже килограмм муки традиционно и буханка хлеба в наши дни, добавка та же.

Для сравнения - рацион современного ротвейлера рабочего использования состоит из 500-800г корма с 30-35% протеина - почти столько же по весу, но белка тройная доза!


Что самое удивительное - приотарник  на ногах всю ночь и большую часть дня - то желудок требует жертв, то волки покоя не дают. Ротвейлер же, если(!) сдал тест на рысь 20км - в тот день соизволит только на туалет прогуляться.
Спрашивается - где логика? Приотарные собаки по матери ведутся, у ротти рабочего разведения родословная на 6 и более колен; в одной стае собаки могут быть весом 30кг лохмачи и под 60 гладкие  - а у ротти стабильно 50-60кг и шкура у всех как на подбор. Совершенно разные конфеты - и по обертке, и по составу.


В связи с подобными рассуждениями очень интересно было бы услышать мнения о способах разведения собак в питомнике - в том числе и чабанских собак. Также интересны вообще аргументированные мнения по собакам.

[AleksK]

Скажу как персонаж не чуждый кинологии: все дело в разведение! Как только порода уходит в "шоу" сразу выползает всякая дрянь, которая раньше вычищалась отбором. Вы в принципе уже ответили на свой вопрос сравнив собак при отарах с питомниковыми. Поясню: чабану экстерьер собаки если и не совсем "фиолетов", то никак не на первом месте; ему надо чтобы зверюга бегала десятки километров и овец охраняла, а кто не сдюжил тот... В питомнике важно чтоб экстерьер, титулы, почет , ну и можно какую "кусачку" сдать. Вы сравните приотарных алабаев с тем, что сейчас в питомниках разводится (в основной массе большие красивые инвалиды). Хороший пример намедне видел в книге о движении собак, серьезный такой научный фолиант на немецком изданый под эгидой VDH, так там в конце, разбор по породам с таблицами графиками и прочим, и немцы отдельно рассматривают немецких овчарок шоу и рабочих, т.е.как две разные породы! а не разновидность одной. И кстате - немецкие овчарки рабочего разведения как раз не очень крупные.
Так что не в корме дело. Только вычищать отбором. Пусть в ущерб экстерьеру и шоу качествам.

[Роза]

Алекс, это верно. Спрашивается, как сохранить, а может даже приумножить качества аборигенов в условиях питомника. Очевидный ответ - приспособить под это питомник - поднимает другой вопрос - как выглядит такой питомник? Подозреваю, что традиционные питомники дадут традиционных же мишуток.

Вопросы выгула - как упражнять? Дорожка? А может, упряжка? С упряжкой можно туристов пригласить, а как на дорожке работать мотивировать - вопрос по тренерской голове.
Какие тесты? Когда? И самый главный вопрос - куда девать отбраковку?


Смею верить, мы сможем решить эти вопросы - и спасти от вырождения традиционных чабанских собак.

[Дж. Тайсаев]

Да, тут причина одна, а именно накопление генетического груза, впрочем есть ещё одна, а именно инбридинг.

[AleksK]

Алекс, это верно. Спрашивается, как сохранить, а может даже приумножить качества аборигенов в условиях питомника. Очевидный ответ - приспособить под это питомник - поднимает другой вопрос - как выглядит такой питомник? Подозреваю, что традиционные питомники дадут традиционных же мишуток.

Вопросы выгула - как упражнять? Дорожка? А может, упряжка? С упряжкой можно туристов пригласить, а как на дорожке работать мотивировать - вопрос по тренерской голове.
Какие тесты? Когда? И самый главный вопрос - куда девать отбраковку?


Смею верить, мы сможем решить эти вопросы - и спасти от вырождения традиционных чабанских собак.

Как сохранить?.. А возможно разводить волков в питомнике на приусадебном участке так, чтобы они через десять поколений могли в лесу организовать стаю и успешно охотиться?  :)Тут кесарю кесарево... Вот если питомник на площади n-цать Га, с ландшафтом степь-горы, да укомплектован отарой овец и суровым чабаном - вот тогда и сохранить и приумножить реально.
Да и не выродятся приотарные собаки, пока есть отары и чабаны, как не выродятся лайки, пока есть промысловики. Только такие собаки нужны исключительно тем, кто с ними работает , и у любителей им не место! Суровые рабочие собаки на диване лежать не будут, а заканчивается это обычно печально.
У меня родственнику друга в свое время Туркменбаши двух щеночков подарил, алабайчиков... У родственника бизнес, все дела, в общем растили и воспитывает их охранники, а он только по вечерам "тетешкался" с ними. Итог: две красивых мясорубки в клетке, воспринимающие только охранников их вырастивших и охраняющие вверенный им участок от всех, включая хозяев. Хорошо забор высокий, а так проверять "загрызут или покусают" никто не решился.
П.С.: рекомендую: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2067259
Очень хороший разбор в том числе врожденных поведенческих особенностей.

[Goblin]

Мой двоюродный дядя разводил норных собак. Он их называл фокстерьерами, хотя внешне они были похожи на болонок. У местных охотников пользовались большой популярностью: и по барсуку, и по лисе работали очень хорошо.  А отбор очень простой: в развод - только лучшие рабочие суки и кобели; щенки с явными дефектами - выбраковка [в расход]; не начинает обучатся работать в положенный срок - выбраковка; излишне агрессивные и возбудимые (на чужих охотников бросаются и т. п.) - выбраковка;  дальше - работа, работа, работа; кто нормально по зверю не отработает - того уже зверь выбраковывает...  А нынче зоошиза, наверное, уже и обычную дрессировку потребует признать нарушением прав животных, не говоря уже о выбраковке.

[AleksK]

Мой двоюродный дядя разводил норных собак. Он их называл фокстерьерами, хотя внешне они были похожи на болонок. У местных охотников пользовались большой популярностью: и по барсуку, и по лисе работали очень хорошо.  А отбор очень простой: в развод - только лучшие рабочие суки и кобели; щенки с явными дефектами - выбраковка [в расход]; не начинает обучатся работать в положенный срок - выбраковка; излишне агрессивные и возбудимые (на чужих охотников бросаются и т. п.) - выбраковка;  дальше - работа, работа, работа; кто нормально по зверю не отработает - того уже зверь выбраковывает...  А нынче зоошиза, наверное, уже и обычную дрессировку потребует признать нарушением прав животных, не говоря уже о выбраковке.

Ну да. Как то так и происходит.
Слышал еще историю совсем по теме. Рассказана ветеринаром, делавшем снимок на дисплазию моему собакину. В военной части был питомник ( может и есть) немецких овчарок для охраны этой самой части, и завелся там кто-то из господ офицеров решивших все по правилам собаководства делать. Собаки у них соответствующие были, то есть мелкие неказистые , но работающие. В целях улучшения в эту часть притащили дико породистого кобеля, чуть не из Германии. Ну и чтоб совсем по науке потащили питомцев оптом на рентген (со слов врача, чуть не двое суток всей клиникой колупались). Результат довольно предсказуем: местные-страшненькие - HD-A, крутейший привозной кобель - дисплазия бурным цветом ( толи D, толи E, не суть важно). Повода не верить рассказавшей у меня нет, она сама заводчик матерый и в том числе овчарок.
Объяснить, намой взгляд такую ситуацию не сложно : в военной части условия выращивания-кормления-содержания мягко говоря спартанские, и даже незначительная дисплазия проявится с большой долей вероятности, и последует отбраковка. За много поколений, не взирая на неизбежный при малом поголовье инбридинг, подобные отклонения "вычищаются".

[Роза]

Гоблин, интересный опыт. Вспоминается мне грустный вывод какого-то фашиста, что "чтобы нация была здоровой - она должна воевать каждые 25лет", но удивляет, что скандинавские ротвейлеры в общей массе поздоровее немецких.

Алекс, это жутко интересная информация. Инбридинг чисто субъективно - стрессовый фактор, на основании статьи о дрозофилах, где предпочитали своих/чужих под давлением стресса, в опыте. Тайсаев упоминает инбридинг, видимо, указывая на разрушение организма животных. Алекс, мне кажется, говорит о " фениксах, воскресших из его пламени". Я понимаю, звучит наивно, но утешаю себя, что для непрофессионала простительно.

Прямо как Кот из Шрека - " годы неги и комфорта лишили формы". Здесь Кот=Род.

Еще много чувств, надо сформулировать - хоть как-то.

[Ivan(novice)]

Мой двоюродный дядя разводил норных собак. Он их называл фокстерьерами, хотя внешне они были похожи на болонок. У местных охотников пользовались большой популярностью: и по барсуку, и по лисе работали очень хорошо.

Отмечусь личным опытом. Когда выбирал лайку, не стал брать из питомника, взял из деревни. Очень не жалею. И по экстерьеру, и по рабочим качествам.