Автор Тема: почему лиса?  (Прочитано 13198 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Inry

  • Участник форума
  • Сообщений: 566
    • Просмотр профиля
почему лиса?
« : Март 19, 2006, 00:32:30 »
Как сказал ак.Александров в предисловии к своему переводу сказок Пу Сунь-Лина, "почитание, которое китайцы оказывают этому мелкому хищнику, превышает всякое воображение". У японцев тоже, одно из божеств.

Как вы все знаем, лисица также является героиней доброй половины сказок о животных (да и классических волшебных тоже). В современной интернет-анималистике (furry) это тоже зверь номер 1. А почему собственно?

Ведь лисица не является ни источником пропитания, ни хищником охотящимся на нас, ни симбионтом как собака. Более того, она вредит мелкому животноводству и переносит бешенство.Тем не менее, в мозгу у нас чётко записано "лиса - это красиво". Зачем?

Оффлайн Alexq

  • Участник форума
  • Сообщений: 1759
    • Просмотр профиля
    • http://www.lakeneosho.org/Russia/index.html
почему лиса?
« Ответ #1 : Март 19, 2006, 17:03:27 »
Inry, вот для начала , что писано про лИса в словаре мифологии:
Земля наша широка и обильна. А вот порядка в ней не было и не будет.
www.lakeneosho.org/Russia/index.html

Nestor notabilis

  • Гость
почему лиса?
« Ответ #2 : Март 21, 2006, 13:44:31 »
Интересная информация, Alexq.

Цитировать
Ведь лисица не является ни источником пропитания, ни хищником охотящимся на нас, ни симбионтом как собака. Более того, она вредит мелкому животноводству и переносит бешенство.Тем не менее, в мозгу у нас чётко записано "лиса - это красиво". Зачем?
- Вопрос из разряда "зачем человеку эстетика? - она ведь не рациональна". Ответа на такие вопросы, скорее всего, нет.
Мне лично любопытно больше другое - почему из двух животных дающих и всегда дававших наиболее массовый, красивый и теплый (из доступных) мех, мифопоэтическим ореолом окружается только рыжая лиса, а не полярная (песец).
Общие причины "зацикленности" на лисах, на мой взгляд, связаны с тем, что это одно из очень немногих диких животных умеренного пояса Северного полушария, которое в состоянии сосуществовать с цивилизациями и встречаться массово, более того, играть серьезную роль в экономике (грабеж крестьян + торговля мехом). И плюс ко всему этому, у лисы, так сказать, "выдающаяся физия". - Зверь неординарный не только благодаря изящной внешности и "хитрой роже" (совпадение с подсознательными штампами при узнавании аналогичных черт в лицах людей), но и благодаря действительно выдающемуся интеллекту. Среди встречавшихся людям в средние века диких животных рыжая лисица уверенно держит как минимум 4 место по интеллекту (после бурого медведя, волка и, вероятно, россомахи). При этом только с лисой люди сталкивались действительно часто, и только она не вызывала однозначно негативных реакций страха.

Оффлайн Inry

  • Участник форума
  • Сообщений: 566
    • Просмотр профиля
почему лиса?
« Ответ #3 : Март 21, 2006, 16:12:16 »
Цитата: "Nestor notabilis"
Интересная информация, Alexq.
Цитировать
Ведь лисица не является ни источником пропитания... Тем не менее, в мозгу у нас чётко записано "лиса - это красиво". Зачем?
- Вопрос из разряда "зачем человеку эстетика? - она ведь не рациональна".
 животных дающих и всегда дававших наиболее массовый, красивый и теплый (из доступных) мех, мифопоэтическим ореолом окружается только рыжая лиса, а не полярная (песец).
И плюс ко всему этому, у лисы, так сказать, "выдающаяся физия".


А кроличий мех - не доступнее? К тому же, высокоусваиваиемое диетическое мясо. Ведь дело доходило до поклонения и обожествления (не сказал бы, что японцы совсем неправы, ведь лисы едят мышей и прочих любителей урожая). Но всё это - поздние времена. А эстетика должна уходить к более ранним.

Как сказал Туполев "красивый самолёт хорошо летает". Где-то я читал, что красота человека с нашей тз отражает качество развития его имунной системы. А красота цветка - предвкушение основного источника пищи наших предков. Эстетика рациональна. Просто рациональность эта расчитана на миллионы лет. Вот эти древние корни и интересны.

Моя версия - лиса является "неправильным животным". У нас две программы поведения на классических хищников - кошек и собак. От кошки надо убегать, от собаки - залезть на дерево. Распознаватель зверя отточен и срабатывает моментально, независимо от породы (разумеется, реакция давно подавлена). Лиса же - собака...нет, кошка...нет, собака... - на ней оно сбоит. У Грижмека приведён удивительный пример, как люди путали ручного фенека буквально со всеми отрядами зверей. Соответственно, наверх сознанию передаётся резюме "это непонятно чёрти-какое существо". И в ход вступает мистика.

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
    • Просмотр профиля
почему лиса?
« Ответ #4 : Март 23, 2006, 08:21:49 »
Цитата: "Inry"
Где-то я читал, что красота человека с нашей тз отражает качество развития его имунной системы. А красота цветка - предвкушение основного источника пищи наших предков. Эстетика рациональна. Просто рациональность эта расчитана на миллионы лет. Вот эти древние корни и интересны.


Вот, кстати, статьей на эту тему сегодня поделились:

Darwinian aesthetics: sexual selection and the biology of beauty.

Current theoretical and empirical findings suggest that mate preferences are mainly cued on visual, vocal and chemical cues that reveal health including developmental health. Beautiful and irresistible features have evolved numerous times in plants and animals due to sexual selection, and such preferences and beauty standards provide evidence for the claim that human beauty and obsession with bodily beauty are mirrored in analogous traits and tendencies throughout the plant and animal kingdoms. Human beauty standards reflect our evolutionary distant and recent past and emphasize the role of health assessment in mate choice as reflected by analyses of the attractiveness of visual characters of the face and the body, but also of vocal and olfactory signals. Although beauty standards may vary between cultures and between times, we show in this review that the underlying selection pressures, which shaped the standards, are the same. Moreover we show that it is not the content of the standards that show evidence of convergence--it is the rules or how we construct beauty ideals that have universalities across cultures. These findings have implications for medical, social and biological sciences.

См. вложение. В сети в открытом доступе ее, вроде бы, нет.

Вот похожая, более ранняя и менее обстоятельная статья на ту же тему:
http://www.mindship.org/moller.htm

Думаю, черты облика лисицы ассоциируются с женской внешностью. То есть, помимо чисто эстетического, еще эротический элемент присутствует. Вкупе с умением лисы обвести человека вокруг пальца (опять-таки, ассоциация с женской хитростью и коварством) это служит поводом для ее "мифологизации", - она как бы становится больше, чем "просто зверем".
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Nestor notabilis

  • Гость
почему лиса?
« Ответ #5 : Март 23, 2006, 12:18:40 »
Цитата: "Юрич"
Думаю, черты облика лисицы ассоциируются с женской внешностью. То есть, помимо чисто эстетического, еще эротический элемент присутствует. Вкупе с умением лисы обвести человека вокруг пальца (опять-таки, ассоциация с женской хитростью и коварством) это служит поводом для ее "мифологизации", - она как бы становится больше, чем "просто зверем".

Согласен. Плюс к этому, лисица не является "родовым хищником", на нее подсознание не дает однозначной реакции страха, а сознание, в результате, не  мифологизирует ее как откровенно демоническое существо - в отличие от кошек (которые тоже ассоциируются с женским началом, но уже откровенно грозным и смертноносным, а не фривольным и завлекающим, как хитрая лиса)

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
    • Просмотр профиля
почему лиса?
« Ответ #6 : Март 24, 2006, 07:45:27 »
Отрывок из книги В. Я. Сидихменова "Китай: страницы прошлого":

"Сверхъестественными свойствами наделялась лисица: она якобы могла творить чудеса. Считалось, что лисица может вызвать пожар, отравить пищу и вообще причинить человеку вред, а также превратиться в кого угодно. Когда лисице исполняется 50 лет, она способна превратиться в обычную женщину, в возрасте 100 лет - стать прекрасной молодой девушкой или кудесником, владеющим всеми тайнами чародейства; достигнув тысячелетнего возраста, лисица может быть допущена на небо и тогда превратиться в "небесную лисицу".

Чаще всего волшебница-лисица старалась, приняв образ красивой женщины, выйти замуж за обыкновенного человека. Разумному мужу, не доискивающемуся до тайн жены, лисица могла принести счастье; стремление же проведать о е прошлом могло привести к большим неприятностям. Чтобы узнать в женщине лисицу, нужно было рассмотреть ее тень при лунном свете. В этом случае тень даже самой красивой женщины давала точное изображение вытянутой лисьей морды с острыми ушами.

В одном рассказе о проделках лисицы говорится: молодой человек, живший в деревне, как-то во время прогулки возле своего дома обратил внимание на проходившую мимо него девушку изумительной красоты. Он страстно влюбился в нее, и вскоре они поженились. Но странное дело: любимая жена утром, перед рассветом, регулярно покидала мужа, пропадая неизвестно где целый день, и возвращалась только с заходом солнца. Муж постоянно упрекал ее за это и требовал объяснить причину столь долгого отсутствия. Но жена не обращала внимания на упреки мужа и обычно отвечала, что навещает свою мать, которая стара и нуждается в ее помощи. Через некоторое время муж почувствовал признаки какой-то странной болезни, стал быстро худеть и в конце концов умер. Его прелестная жена, оказавшаяся лисицей, исчезла. Это она с помощью дьявольского колдовства лишила мужа силы и довела до смерти.

Лисица чрезвычайно осторожна и недоверчива, но решается на самые хитрые проделки, чтобы заручиться доверием смертных. Если человек нравственно испорчен и склонен к разврату, то лисица может причинить ему особенно много бед. Если же человек честен, лисица страшится его прямодушия и избегает его. Нравственно слабая и лживая, она почерпнула свое могущество от темного, холодного начала инь. Честный же человек получает знания и добродетели от животворящего начала Ян

Чтобы умилостивить лисицу, ей приносили жертвы. Крестьяне, дабы предохранить себя от ее гнева, рисовали большие белые круги на стенах и граде домов. Умертвить лисицу считалось большим преступление, и виновнику грозило серьезное наказание".
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Оффлайн gleb

  • Участник форума
  • Сообщений: 150
    • Просмотр профиля
почему лиса?
« Ответ #7 : Апрель 02, 2006, 15:29:28 »
Наверно, в Египте сказок про лис не было, а были про кошек, крокодилов и пр. живность, кот. там обитает. Если уж смотреть наш регион, то не менее часто встречаются и волк и медведь - наиб. распространенные звери. А из этих хищников хитрость, на наш взгляд, более нужна самому слабому - лисе т.е. Интересно, есть ли данные зоопсихологов по сравнительной характеристике лис, волков, медведей и пр. живности?

Nestor notabilis

  • Гость
почему лиса?
« Ответ #8 : Апрель 06, 2006, 12:20:03 »
из этой тройки лиса считается самой глупой, а медведь - самым умным зверем. Просто у лисы вполне определенная лпастика и физия, напомниающая людям повадки как раз наиболее хитных и пронырливых и лживых их собственных сородичей, мне кажется. Ну и конечно же, да, с точки зрения человека, именно лиса, как слабейшая и самая "женственная", должна быть и хитрейшей. Хотя в реале волки умнее, не говоря о буром медведе.

Юрич! - Замечательный миф, спасибо большое!

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
    • Просмотр профиля
почему лиса?
« Ответ #9 : Апрель 28, 2006, 13:12:37 »
Лисе поклонялись в хлопковых одеждах

Археологи из университета Миссури нашли в Андах храм, возраст которого превышает 4000 лет. Кроме того, они раскопали древние скульптуры и астрономические приборы. По словам ученых, их находка древнейшая в Новом Свете.

По мнению археологов, храм посвящался лисе – в помещении нашли каменную плиту с рельефным изображением животного.
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Оффлайн adada

  • Участник форума
  • Сообщений: 129
    • Просмотр профиля
    • adada-inn
Re: почему лиса?
« Ответ #10 : Апрель 28, 2006, 14:43:52 »
А вот еще один горностаевый хв... лисий китайский следок:
Содержание
1.      Вводная лекция. Роль лисы в традиционных представлениях китайцев
2.      Источники и историография по традиционным представлениям китайцев
3.      То, “о чем не говорил Конфуций” (Часть 1)
4.      То, “о чем не говорил Конфуций” (Часть 2)
5.      Китайская лиса или роль лисы в представлениях китайцев
6.      Лисицы, несущие зло
7.      Девятихвостые, белые лисы
8.      Лисицы-обольстительницы
9.      Лисы-трикстеры: обманщики, шутники
10.  Ученые-лисы
11.  Лисы-покровители
12.  Лисы, совершающие возмездие
13.  Лисы как преданные и верные друзья человека
14.  Противоядие от лис
15.  Представления о лисе в других традициях

Оффлайн Alexq

  • Участник форума
  • Сообщений: 1759
    • Просмотр профиля
    • http://www.lakeneosho.org/Russia/index.html
почему лиса?
« Ответ #11 : Май 10, 2006, 14:29:57 »
А вот что еще про лису! Тут конечно многое уже обсудили, но упустили как мне кажется самый прикольный момент лисологии. Вспомнил я давеча известную сказку про лису, волка и рыбалку , так там сюжет начинается с того (кто не помнит), что лиса, видя мужика с возом рыбы, прикинулась мертвой, жадный и небрезгливый до падали мужичек положил ее на сани и ...,далее по сюжету......
Так вот, в одной из книжек о символике  и тому подобном сказано, что мол лису ,иногда изображают лежащей на земле с открытой пастью,ибо она притворяется мертвой подманивая добычу :idea:

что сие? факт сложного поведения действительно наблюдаемый (ведь известны животные приблизительно так же добывающие пищу (не знаю называется ли специальным термином подобное ведение охоты :?: ) или что???

ну,пока имеем как минимум два совпадения (сказка + анализ символов в искусстве вообще).... :?:
Земля наша широка и обильна. А вот порядка в ней не было и не будет.
www.lakeneosho.org/Russia/index.html

Оффлайн bogrus

  • Участник форума
  • Сообщений: 77
    • Просмотр профиля
почему лиса?
« Ответ #12 : Май 10, 2006, 15:04:12 »
Вполне возможно, т.е. ничего странного в этом, по-моему нет

"Лучшим другом человека вполне могла бы стать прирученная лиса, а вовсе не волк, ставший собакой, — к такому выводу пришла группа исследователей, возглавляемая Брайаном Харом из института Макса Планка в Лейпциге, куда входили и российские ученые. Они изучали поведение лис на одной из звероферм Сибири. Выяснилось, что прирученные лисицы не менее сообразительны, чем собаки, выполняя приказы и сигналы человека, причем обучаются они этому даже быстрее. Налицо еще одно доказательство, что лисы — умнее. Недаром это давно подмечено народной мудростью."

а ведь известно о хитром поведении самок выводковых птиц, которые прикидываются больными, чтобы увести туже лисицу подальше от птенцов, вот от них возможно последние и переняли такой прием

Оффлайн bogrus

  • Участник форума
  • Сообщений: 77
    • Просмотр профиля
почему лиса?
« Ответ #13 : Октябрь 30, 2006, 23:03:29 »
Наткнулся на такой вот древний текст:

ФІЗІОЛОГ (СЛОВО И СКАЗАНИЕ О ЗВЕРЕХ И ПТАХАХ) XIII

"О лисици. Лисица егда будет голодна, идеть на мЂсто солнечно и ляжет на присолньи и держит душю свою надмЂться. ВидЂвше же ее птици, мняще мьртву, приидут да едят. Да егда ся приближат к ней воскочивши и имет от них и есть. И тако ся кормит."