«Окаменелости» в жизни первобытного человека

[palarus]

Первобытные люди активно использовали кость для орудий труда, быта и охоты.
Встречается много находок, которые интересно определить с позиции палеонтологии.
Все находки – подмосковные песчаные реки (юг области, Ока и др.).

Кому принадлежали эти кости ?

На фото 1, 2 и 4 представлены орудия труда первобытного человека из полностью окаменевших костей (минерализированных и т.п.). До последнего похолодания.
Кости обрабатывались, когда еще не были камнем.
Фото 4 – это «штык-нож»; сбоку вставлялась кремневая пластина.

Каков может быть минимальный временной период для такого окаменения костей ?

Фото 3 – «шило» эпохи неолита (м/б и палеолит, мезолит). Кость своего времени.
Обычно весь инструмент тогда имел многофункциональное применение. Скорее всего, это штамп, которым наносился рисунок на самые ранние глиняные сосуды (7 ... 3 тыс. лет до н.э.); верхне-волжская или льяловская культуры. Есть аналоги в Англии.

Люди, как и животные всегда жили около воды, поэтому чисто палеонтологическим находкам могут сопутствовать находки следов деятельности наших прямых предков.
Не надо их оставлять без внимания. Сохраняйте их.

Человек активно использовал окаменелости и в ряде случаев можно объяснить необычность находки (время, место) воздействием человека. Они собирали и использовали все, что было необычным и редким на поверхности (и не только).
Как, впрочем, и мы сейчас

[SENSEI 2]

=Каков может быть минимальный временной период для такого окаменения костей ?=
Зависит от условий и минерала замещения; известен случай фоссилизации шахтера пиритом в течении нескольких десятков лет (знаменитый "пиритовый шахтер").
На одном из минералогических форумов предположили полное замещение кости кремнезёмом в течении 2-4  млн. лет.
Для меня этот вопрос,тоже,интересен,хотелось бы услышать компетентный комментарий.

[olga_a]

В каком контексте были найдены эти костяные поделки?

[palarus]

SENSEI 2, спасибо за поддержку вопроса.
При всем желании, не нашел однозначного ответа по окаменению подобных костей.
Явно до последнего похолодания. Аналоги находят на Балтике, но там соленая морская вода.
Будем надеяться, что профессионалы выскажут хотя бы гипотезы.

[palarus]

Olga_a, по контексту сложно. Попробую.
Материал попадается на пляжах, которые намывает драга, чистящая русло реки.
Вообще, юг МО в значительной степени имеет песчаную подоснову. Поэтому и находки сохраняются хорошо. Конечно, есть выходы глины от серо-голубой до темно-коричневой и места выходы железных руд (красный песок).
Если "шило" я могу смело причислять к культурам по находкам за последние примерно 15 лет (изделия из глины, кости, кремня), то с этими окаменевшими костями мне непонятно. Это точно не неолит.
Все три кости - это инструмент.
Например, номер 2 мог применяться, как для чистки рыбы или кожи от меха, так и для "чистки ногтей"
Кость надрезана с одной стороны и затем сломана, а с другой - сделана такая своеобразная форма.
Сделать такие работы по камню невозможно. Даже сейчас распилить такую окаменелость непросто.
Надо понять, чьи это кости и как быстро они могли окаменеть.

[Stemid]

Явно до последнего похолодания.

Что Вы имеете в виду под "последним похолоданием"?
Кстати, первые два образца не выглядят сильно фоссилизированными, особенно № 2.

[palarus]

Stemid, камень 100% - кости на 1, 2 и 4 фото.
Для периода где-нибудь 20 тыс. лет до н.э. обычные находки.
Интересует временной процесс фоссилизации (если в терминах; хотя их много) костей и чьи они - мамонт, носорог, бизон. Особенно по 4 фото. Что-то очень знакомое, но никак не могу вспомнить.
По последнему похолоданию.
Сам там не был, не знаю:) Ориентируюсь на научные данные.
Это примерно 10 ... 12 тыс. лет (назад или до н.э. по разным источникам).
По-моему, дата окончания холодного периода в наших широтах (Московская обл.) где-то около 8...9 тыс. лет до н.э. С этого периода времени множество находок, в т.ч. первые неолитические горшки (иногда допускают и переходное время от мезолита).
Если не ошибаюсь в терминах (не специалист) - это поздний дриас.
По поводу глобального оледенения у меня большие сомнения.
До этого похолодания люди здесь жили, а с похолоданием сместились на юг (тоже и в Европе; хотя там в силу близости к океану и Гольфстриму - потеплее). Потом вернулись.

[вечерний Андрей]

Stemid, камень 100% - кости на 1, 2 и 4 фото.
Для периода где-нибудь 20 тыс. лет до н.э. обычные находки.
Интересует временной процесс фоссилизации (если в терминах; хотя их много) костей и чьи они - мамонт, носорог, бизон. Особенно по 4 фото. Что-то очень знакомое, но никак не могу вспомнить.
По последнему похолоданию.
Сам там не был, не знаю:) Ориентируюсь на научные данные.
Это примерно 10 ... 12 тыс. лет (назад или до н.э. по разным источникам).
По-моему, дата окончания холодного периода в наших широтах (Московская обл.) где-то около 8...9 тыс. лет до н.э. С этого периода времени множество находок, в т.ч. первые неолитические горшки (иногда допускают и переходное время от мезолита).
Если не ошибаюсь в терминах (не специалист) - это поздний дриас.
По поводу глобального оледенения у меня большие сомнения.
До этого похолодания люди здесь жили, а с похолоданием сместились на юг (тоже и в Европе; хотя там в силу близости к океану и Гольфстриму - потеплее). Потом вернулись.

Эк вы лихо датировками жонглируете!
Где-то около 8...9 тыс. лет до н.э. даже у нас на юге неолита еще не было.
Говорить о возрасте находок можно смело в том случае, когда они были найдены в комплексе, или имеют характерные типологические признаки принадлежности к определенной индустрии. Я что-то ни кремней, ни тем более неолитической керамики не заметил.
Да и саму принадлежность к артефактам вы уж очень вольно трактуете. Из приведенных фото только "штык-нож" (что за орудие такое?) не вызывает сомнений. Вот только дол (кровосток), если это он, появился уже в бронзе.

[palarus]

Вечерний Андрей, я знаю о том, какие года называются палеолитом, мезолитом и неолитом.
Например, Верхневолжскую культуру датировали началом 5 тыс. до н.э. еще в работах 20 века (Энговатова, Жилин, Спиридонова «Хронология верхневолжской ...» и т.д.).
Первая керамика в нашем регионе появилась почти сразу, как только сюда вернулись люди после завершения периода похолодания. Во многих работах нашего века такие даты появляются.
Будьте внимательнее, пожалуйста.
Не надо мне приписывать то, что я не говорил. Некорректно.
Я хорошо владею русским языком и к цирку отношения не имею:)

«Штык-нож» - это просторечие. Мы же здесь на форуме в свободном общении диссертации не защищаем ?
Я не использовал слово «артефакт».

Мне интересно, каким животным принадлежали кости и сколько времени требуется, чтобы они окаменели (фоссилизировались и т.п.). По-моему, это что-то кремнеподобное.

Зачем мне здесь выкладывать фото «кремней и керамики» ?
Для чего ?
По ним определить кости из реки ?..

Вам лично сделаю фото и сброшу в личку. Спокойнее.

[вечерний Андрей]

Вечерний Андрей, я знаю о том, какие года называются палеолитом, мезолитом и неолитом.
Например, Верхневолжскую культуру датировали началом 5 тыс. до н.э. еще в работах 20 века (Энговатова, Жилин, Спиридонова «Хронология верхневолжской ...» и т.д.).
Первая керамика в нашем регионе появилась почти сразу, как только сюда вернулись люди после завершения периода похолодания. Во многих работах нашего века такие даты появляются.
Будьте внимательнее, пожалуйста.

Да, внимательность никому не повредит. Ибо 5 тыс. и ваши предыдущие "8...9 тыс." существенно разные цифры для неолита, не находите?
Если не затруднит, дайте пожалуйста ссылку на источник по поводу датировок первой керамики в вашем регионе. Я не в курсе, а фразы "как только сюда вернулись люди после завершения периода похолодания" мало информативны.

Зачем мне здесь выкладывать фото «кремней и керамики» ?
Для чего ?
По ним определить кости из реки ?..

Вам лично сделаю фото и сброшу в личку. Спокойнее.

Спокоен как устрица. Если бы ваша тема касалась только определения костей, никто бы не просил выкладывать фото кремней и керамики. Но тема, извините, названа вами «Окаменелости» в жизни первобытного человека, и в ней вы безапелляционно называете свои находки артефактами каменного века. Поэтому хочется убедиться в этом не с уверений автора, а на основе объективных свидетельств, коими в данном случае и могли бы выступать кремни и керамика. Только не надо мне пытаться выслать эти фото в личку. Выкладывайте здесь, мы с вами не только вдвоем в обсуждении участвуем, всем же интересно.
Либо переименуйте тему и отредактируйте её содержание так, чтобы кроме определения костей, никаких посторонних вопросов в ней не поднималось. Тогда и к вам никаких вопросов не будет.

[palarus]

Вечерний Андрей !
Я не писал, что неолит начался 8 ... 9 тыс. лет назад.
Пожалуйста, не надо уводить тему в другие вопросы.
Мне интересен ответ на мои вопросы.
Моя коллекция по неолиту не имеет отношения к определению типа костей, поднятых из реки.
Есть что по теме, чьи кости и каков срок окаменения подобных костей - озвучьте, буду благодарен. У меня времени свободного мало.

Если у Вас есть претензии - к модератору форума. ОК ?
Будете продолжать "засерать" тему, я сам выйду на модератора.

[вечерний Андрей]

Я не писал, что неолит начался 8 ... 9 тыс. лет назад.

Это наверное я писал:

По-моему, дата окончания холодного периода в наших широтах (Московская обл.) где-то около 8...9 тыс. лет до н.э. С этого периода времени множество находок, в т.ч. первые неолитические горшки (иногда допускают и переходное время от мезолита).

Если у Вас есть претензии - к модератору форума. ОК ?
Будете продолжать "засерать" тему, я сам выйду на модератора.

Ваше право. Пусть модераторы рассудят.
Но повторюсь еще раз - коль уж вы сами открыли тему об окаменелостях в жизни первобытного человека, то уж будьте любезны без истерик участвовать в предложенной вами дискуссии. Все мои вопросы касались именно первобытного человека.

[Gilgamesh]

Отвечу как человек, занимающийся костями млекопитающих и занимющися модерацией на форуме.
1. По тем параметрам которые может передать фотография (цвет и его распределение, наметки текстуры, блеск) кости не выглядят полностью окаменевшими, они субъективно визуально похожи на средне-позднеплейстоценовые, но таким костям до полного окаменения как до Китая пешком, оценить вашу возможность оценить степень фоссилизации на основании перечисленных и непередаваемых снимком параметров не представляется возможным. Это накладывается на различия скорости фоссиизации в разных условиях.
2. Кости сильно ухайдоканы, что крайне затрудняет определение. Ну разве что анатомически: 1 и 2 смахивают на фрагменты плечевых, 3 на фрагмент локтевой (лошадиной?).
3. "Шило" может и не быть шилом - не всякая от природы заостренная кость так использовалась, выводы может сделать археолог, поискав места специфической заполировки и т.п.
4. Если бы вы просто задали вопрос, вам бы просто ответили, но вы пускаетесь в анализ и размышления, на это естественным образом отвечают. Это интернет, примите такую ситуацию в нем за данность, сразу вскипать и грозить - неправильный выбор.
5. "орудие труда" - частный случай "артефакта", так что возражения мимо кассы.
6. Спокойнее.

[palarus]

Уважаемый Gilgamesh, время нас рассудит:)

Кости никак не ухайдоканы (Вы имеете ввиду – испорчены?). Как окаменели, так и сохранились.
Я кости не собираю. Мне это противно (не мое).
У камня и кости разная плотность. Это камни.
Я пока не очень хорошо знаком с периодом старше 15 ... 20 тыс. лет.

Как Вы считаете, какого они периода времени (фото 1, 2 и 4) с учетом того, что обрабатывались человеком еще, когда были костями ?

По-моему, это «азбука», если я не ошибаюсь.
Кому они могли принадлежать ?
Вы мне можете сберечь время на поиск этой информации и я Вам буду благодарен.
По фото 3 я знаю, что говорю.

[Stemid]

Stemid, камень 100% - кости на 1, 2 и 4 фото.
По последнему похолоданию.
Сам там не был, не знаю:) Ориентируюсь на научные данные.
Это примерно 10 ... 12 тыс. лет (назад или до н.э. по разным источникам).

Я бы все-таки не согласился с тем, что это камень, попросту потому, что полностью окаменевшая кость не имеет такого цвета и структуры, а главное блеска (Гильгамеш поправит, если я не прав). Полностью фоссилизированная кость - это минерал, а я не вижу тут минерала.
На чем основывается Ваш вывод, что это камень? Вес находки? Плотность далеко не единственный критерий.

Так все-таки получается ПОСЛЕ похолодания, а не до. ДО - это получается вовсе уж древние даты, чреватые ранним палеолитом, где-то в пределах от днепровского до московского оледенения.

Кости ухайдоканы - это значит, что эти образцы сильно изменены еще в древности, собственно - еще в те времена, когда ими пользовались, они стали обломками. Именно поэтому их принадлежность к конкретному животному трудно, очень трудно определить.