Скрепостничество

Автор Andrey_D, сентября 29, 2014, 18:21:30

« назад - далее »

Дж. Тайсаев

Шурик как всегда зажигает неординарным подходом. Впрочем аргументация как всегда говорит о профессионализме. И это не ирония. А про то, что византийцы называли себя ромеями, не знаю, может и называли, но то что они себя однозначно отделяли от франков и римлян это однозначно. Хотя надо признать я был не прав и про ромеев информация меня удивила. Явно не сочетается что то, видимо они под этнонимом ромеи понимали совсем другое.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Gilgamesh

Цитата: shuric от октября 04, 2014, 23:20:58
Цитата: Andrey_D от сентября 29, 2014, 18:21:30
Председатель Конституционного суда РФ Валерий Зорькин в своей статье, опубликованной 26 сентября в "Российской газете", дал положительную оценку крепостному праву, отмененному в 1861 году.

«При всех издержках крепостничества именно оно было главной скрепой, удерживающей внутреннее единство нации. Не случайно же крестьяне, по свидетельству историков, говорили своим бывшим господам после реформы: "Мы были ваши, а вы - наши"», — говорится в статье.

В тексте Зорькин также проводит аналогию между реформами Александра II и девяностыми годами прошлого века, когда президентом России был Борис Ельцин. По мнению судьи, такие резкие изменения зачастую приводят к социальному хаосу, который «как правило, приходится гасить контрреформами и репрессиями».

Текст видимо фейковый или вырванный из контекста, но "Зорькин" в положительно оценке крепостного права совершенно прав. Крепостные крестьяне работали намного эффективней свободных и обеспечивали прогресс страны (в отличии от свободных крестьян бывших тормозом развития страны). Можно только пожалеть, что в России крепостное право было распространено недолго и охватывало  небольшую часть населения (в отличии от стран Европы, где (за несколькими исключениями) крепостное право в было намного дольше и охватывало намного большую часть населения).

1. ... ..... ... ........... ... ...... .. ... (скрепя сердце вымаранный поток оскорблений и нелицеприятных характеристик. хотя "моральный урод" можно было оставить, это же не матерщина).
2. кушайте источник. не обляпайтесь http://www.rg.ru/2014/09/26/zorkin.html
3. вакантно место лакея: подносить чай, протирать книжки, зычным голосом представлять гостей и др. сильно изголяться не буду, розги мягкие.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Alexy

#47
Цитата: ЗорькинРазорвав внутреннюю связь между элитой и массами, реформа окончательно закрепила за царем как носителем власти статус главного объекта народных чаяний, или, говоря современным языком, социальных ожиданий. Таким образом, основная линия социального напряжения - между властью и крестьянскими массами - лишилась важнейшего амортизатора в лице помещиков. И это стало одной из существенных причин роста "бунташных", а затем и организованных революционных процессов в России на исходе XIX и в начале ХХ вв

geky

Да там вся статья прекрасна, да.
Людоед ведь всегда найдёт аргументы, почему строй, при котором можно кушать людей лучше того, при котором нельзя.

shuric

#49
Цитата: Preguntador от октября 05, 2014, 00:11:32
shuric
Это Вы так сейчас троллите? Или Вы серьёзно считаете, что крепостные были эффективней?
Разумеется. Я ранее сформулировал ответ в полемической манере, но то что крепостные работали лучше свободных, а те крепостные что были на барщине работали лучше тех крепостных что платили оброк - обьективный факт.

Б.Н. Миронов (историк! есть еще нацист которого также зовут) Социальная история России Т.1 глава VI
"Сравнение основных показателей уровня развития сельскохозяйственного производства у сильно закрепощенных помещичьих крестьян и менее закрепощенных казенных крестьян по 13 губерниям (Владимирской, Воронежской, Калужской, Костромской, Курской, Московской, Орловской, Пензенской, Рязанской, Тамбовской, Тверской, Тульской, Ярославской) в 1842-1853 гг. показывает, что хозяйственная деятельность помещичьих крестьян была более результативной. Казенный крестьянин, располагавшяй большей степенью хозяйственной свободы, обладавший большим количеством земли, обремененный меньшими налогами и повинностями, чем помещичий крестьянин, имел сравнительно с ним посевов на 42% меньше, урожайность - на 16% ниже, держал скота на 7-12% меньше, выращивал хлеба на 63% меньше и в итоге производил сельскохозяйственной продукции примерно в 1.5 раза меньше. Разумеется, львиная доля дополнительных доходов присваивалась помещиком.
Данные по 13 губерниям следует рассматривать как весьма ориентировочные, учитывая низкое качество статистики изучаемого времени. Но они, по-видимому, правильно отражают господствующие тенденции, так как уро жайные данные за 1842-1853 гг. по 13 губерниям подтверждаются данными по 50 губерниям Европейской России за 1851-1860 гг.: урожайность зерновых у помещичьих крестьян была выше, чем у казенных крестьян, примерно на 6-7%. Различие, правда, очень невелико и может объясняться неточностью исходной информации. Но вот более убедительные данные. У казенных крестьян сумма оброка и прямого государственного налога в постоянной валюте возросла с 1719-1724 гг. по 1850-е гг. примерно в 2.8 раза, у
помещичьих крестьян - в 5 раз. Чтобы выплатить налоги и повинности, помещичьим крестьянам приходилось работать намного больше, чем казенным, и именно поэтому они приносили больше дохода своим владельцам, чем казенные крестьяне. При этом по уровню жизни помещичьи крестьяне, по одним сведениям, уступали, а по другим сведениям, превосходили казенных крестьян. Например, П. Д. Боборыкин свидетельствует, что «у государственных крестьян водились школы и даже сберегательные кассы; но быт их не отличался от быта крепостных, и, в общем, они не считались зажиточнее»."' Если судить по качеству обработки полей и динамике урожайности, то известный прогресс наблюдался повсеместно, но в барщинных имениях он был заметнее, чем в оброчных, в тех и других - заметнее, чем у казенных крестьян. Главным источником роста урожайности являлось улучшение обработки полей за счет роста интенсивности труда. Например, с середины XVIII в. до середины XIX в. интенсивность труда в барщинных имениях, по некоторым приблизительным оценкам, выросла в разных районах России от 20 до 40%.Таким образом, напрашивается вывод, что помещичьи крестьяне под более строгим надзором своих владельцев работали не только больше, но и качественнее, чем казенные крестьяне. «Помещичьи крестьяне платят вдвое более оклада государственных крестьян, но, живя рядом с государственными крестьянами и владея землей чересполосно, живут едва ли не лучше послед них: за ними строго смотрит вотчинное начальство (курсив мой. - Б. М.)». В свете этих данных становится понятным главный лозунг всех выступлений помещичьих крестьян в XVIII-первой половине XIX в. - перейти в казенное ведомство
."




ЦитироватьМожет, и рекрутский набор был великолепен?
А какие у вас претензии к рекрутскому набору?

ЦитироватьА Крымскую войну Россия проиграла совершенно случайно, по необъяснимым причинам?
А это  тут причем?  Если имеется в виду дальнейший перевод стрелок на отсталость России - так Россия была отсталой задолго до появления крепостного права и крепостное право причиной отсталости не было.


Цитировать

И папуасами не так всё просто. Рабство знают (если хотите, могу попробовать поискать, где я такое вычитал), хотя, конечно, не в тех формах, а главное масштабах, как полноценные рабовладельческие культуры.
??? Вы папуасов ни с кем не спутали?

ЦитироватьА что до деспотической Европы. Да, деспотическая. И развитие происходило по весьма кровожадным сценариям, да. Чего стоят хотя бы знаменитые "овцы-людоеды". И, может, полноценной свободой это не назовёшь (голод не тётка), но и рабами в полном смысле слова рабочие не были.
Если иметь в виду англичан времен зари капитализма, то они были "рабами в полном смысле этого слова" в той же степени в какой русские той эпохи были крепостными.

"в 17 и 18 веках более 300 000 белых рабов было вывезено в Америку. Беспризорных детей хватали на улицах Лондона чтобы вывезти на табачные плантации , где средняя продолжительность жизни составляла не более двух лет. Рейды по борделям должны были обеспечить поголовье "маток" в Виргинии. Переселенцев обманом заставляли заключать контракт по которому они становились собственностью и могли быть проданы, куплены и проиграны в карты. Привезенных узников выставляли на продажу как скот..жестокости обычно ассоциируемые с черным рабством были связаны и с рабством белым везде где Британия правила"
"White cargo: the forgotten story of the thousands of Britons who lived and died in bondage in Britain's American colonies"


ЦитироватьИ самое главное. "Зорькин", равно как и подавляющее большинство сторонников крепостного права, никогда не говорят (или как минимум не в состоянии обосновать подобное утверждение),что такой строй был эффективен.
По моему все правильно - на определенном этапе такой строй был эффективным если не единственно возможным. Попробуйте аргументировать противоположную точку зрения

ЦитироватьЛибо эти "изобретатели истории" совсем идиоты, раз не смогли посчитать до двух, а с одного сразу на 3 перепрыгнули, либо они были столь гениальны, что смогли написать "самую правильную" историю не только России, но и Византии, да ещё и во всей Европе это приняли. Извините, но тут уже как-то запахло математиконедоисториком одним ::)


А вы можете процитировать серьезного историка изучающего ту эпоху, который пишет что "Москва провозгласила себя Третьим Римом"?  А то пока предмет спора отсутствует


Preguntador

Цитата: shuric от октября 05, 2014, 09:08:46
Цитата: Preguntador от октября 05, 2014, 00:11:32
shuric
...Или Вы серьёзно считаете, что крепостные были эффективней?
Разумеется. Я ранее сформулировал ответ в полемической манере, но то что крепостные работали лучше свободных, а те крепостные что были на барщине работали лучше тех крепостных что платили оброк - объективный факт.

Б.Н. Миронов (историк! есть еще нацист которого также зовут) Социальная история России Т.1 глава VI
"Сравнение основных показателей уровня развития сельскохозяйственного производства ... В свете этих данных становится понятным главный лозунг всех выступлений помещичьих крестьян в XVIII-первой половине XIX в. - перейти в казенное ведомство."
ЦитироватьМожет, и рекрутский набор был великолепен?
А какие у вас претензии к рекрутскому набору?
ЦитироватьА Крымскую войну Россия проиграла совершенно случайно, по необъяснимым причинам?
А это  тут причем?  Если имеется в виду дальнейший перевод стрелок на отсталость России - так Россия была отсталой задолго до появления крепостного права и крепостное право причиной отсталости не было.


ЦитироватьИ самое главное. "Зорькин", равно как и подавляющее большинство сторонников крепостного права, никогда не говорят (или как минимум не в состоянии обосновать подобное утверждение),что такой строй был эффективен.
По моему все правильно - на определенном этапе такой строй был эффективным если не единственно возможным. Попробуйте аргументировать противоположную точку зрения
Во-первых, я не спорю, что на определённом этапе для достижения определённого уровня эффективности, рабство было по сути необходимым. Но то, что раньше было потребностью, всё больше становилось ярмом. При этом, даже не буду спорить, что производительность труда могла быть выше. Вопрос в долгосрочной перспективе.

И да, крепостное право не было причиной отсталости, но это был один из факторов, способствующих сохранению отсталости.

И кстати, Ваша же цитата из Миронова заканчивается отсылкой к выступлениям крестьян. Об этом тоже не забывайте

Цитата: shuric от октября 05, 2014, 09:08:46
ЦитироватьИ папуасами не так всё просто. Рабство знают ... хотя, конечно, не в тех формах, а главное масштабах, как полноценные рабовладельческие культуры.
??? Вы папуасов ни с кем не спутали?
http://antropogenez.ru/quote/488/

Цитата: shuric от октября 05, 2014, 09:08:46
ЦитироватьА что до деспотической Европы. Да, деспотическая. И развитие происходило по весьма кровожадным сценариям, да. Чего стоят хотя бы знаменитые "овцы-людоеды". И, может, полноценной свободой это не назовёшь (голод не тётка), но и рабами в полном смысле слова рабочие не были.
Если иметь в виду англичан времен зари капитализма, то они были "рабами в полном смысле этого слова" в той же степени в какой русские той эпохи были крепостными.

"в 17 и 18 веках более 300 000 белых рабов было вывезено в Америку ... и с рабством белым везде где Британия правила"
"White cargo: the forgotten story of the thousands of Britons who lived and died in bondage in Britain's American colonies"
Тут написано о рабстве в колониях, куда вывозили беспризорников, проституток и прочих представителей "дна общества", часть из которых, вероятно немалая, отправлялась на смерть.
1. Т.е. о воспроизводстве рабов тут речь не идёт?
2. Это в колониях. А в метрополии?
3. 300000 за два века -- это система?
4. А в XIX как там у них было?

5. Допустим, Британия к тому моменту была более развита, и ей отмена рабства была на пользу, а России во вред. Когда, по вашему мнению, в России следовало бы отменить крепостное право? Через 10, 100, 1000 лет? Может, и сейчас ещё должно было быть оно?

____________

Цитироватьвы можете процитировать серьезного историка изучающего ту эпоху, который пишет что "Москва провозгласила себя Третьим Римом"?  А то пока предмет спора отсутствует
Я не могу. И как Вы верно отметили, предмет спора отсутствует.
В общем, проехали.
Другой вопрос: Вы считаете, что Византия не провозглашала Константинополь Вторым Римом?

Арон.

  По крепостному праву. А чего спорить-то? В раннем Средневековье это была необходимость, потому и установилось всюду - от Англии до Японии. А с конца XVIII века  (+-...., где как) оно стало тормозом в развитии стран и народов.
  Не от хорошей же жизни от крепостного права отказывались. Реформы проводят не от хорошей жизни, а после серьёзных проблем и поражений, и после катастроф.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Preguntador

Цитата: ARON от октября 05, 2014, 12:35:30
  По крепостному праву. А чего спорить-то? В раннем Средневековье это была необходимость, потому и установилось всюду - от Англии до Японии. А с конца XVIII века  (+-...., где как) оно стало тормозом в развитии стран и народов.
  Не от хорошей же жизни от крепостного права отказывались. Реформы проводят не от хорошей жизни, а после серьёзных проблем и поражений, и после катастроф.
Вот именно! Это я и пытался сказать. Но лаконичность, увы, не входит в число моих талантов.
Благодарю.

алексаннндр

Я бы сказал так, можно понять прикрепление крестьян к земле, условно, и то- зачем прикреплять, есть земля, есть землепашцы, которые на ней работают и несут определённые повинности, если у них нет долгов, то они имеют право перейти к любому магнату, к кому пожелают.
Так и было у нас в общем-то, потом начали законодательно ограничивать свободу, только в Юрьев День, потом и вовсе отменены переходы, стали внезаконно закрепощать крестьян только потому, что нужны рабскоподобные рабочие руки, и когда- в восемнадцатом веке, невозможно поверить, чтобы в восемнадцатом веке не было методов повышения дохода государства кроме как рабскими методами, крестьян закрепостили в жутком плане именно в восемнадцатом веке, но с дворян одновременно сняли обязанность военно служить, то есть крепостное право в целом даже потеряло смысл, крестьяне и нужны в крепостном состоянии чтобы дворяне имели возможность служить государству в армии.
То, что крепостные работали эффективно- из вашего же поста, уважаемый shuric, ""Сравнение основных показателей уровня развития сельскохозяйственного производства у сильно закрепощенных помещичьих крестьян и менее закрепощенных казенных..."", где тут про свободных?
Ах, сравнительно, знаете же пословицу про несравнимые вещи, свободу и относительную свободу я имею ввиду?
Такая эффективность крепостных конечно очевидна, у государства большущий котёл, который всегда варит медленнее, чем множество котелков поменьше.

Дж. Тайсаев

Цитата: ARON от октября 05, 2014, 12:35:30
  По крепостному праву. А чего спорить-то? В раннем Средневековье это была необходимость, потому и установилось всюду - от Англии до Японии. А с конца XVIII века  (+-...., где как) оно стало тормозом в развитии стран и народов.
  Не от хорошей же жизни от крепостного права отказывались. Реформы проводят не от хорошей жизни, а после серьёзных проблем и поражений, и после катастроф.
Согласен на все 100%. Социальные лифты стали необходимыми после индустриальной революции, а до этого важна была стабильность и преемственность и крепостничество это прекрасно обеспечивало. Кстати, вспомнил, сейчас найду ссылку https://www.youtube.com/watch?v=2WmEX8gidww
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

shuric

#55
Цитата: Preguntador от октября 05, 2014, 12:31:57
Во-первых, я не спорю, что на определённом этапе для достижения определённого уровня эффективности,
Ну так в процитированном фрагменте Зорькина утверждается нечто подобное. Разве нет?

Цитировать
И да, крепостное право не было причиной отсталости, но это был один из факторов, способствующих сохранению отсталости.

А я полагаю что наоборот - оно (крепостное право) было фактором способствующим преодолению отсталости. Высокая  эффективность помещичьих хозяйств (в сравнении с хозяйствами свободных крестьян) давало возможность кормить городское населения что было необходимым условием для развития страны. И насколько я могу судить помещичьи крестьяне отличались в лучшую сторону от крестьян свободных, так как были более трудолюбивыми и ответственными и были  лучше приспособлены вести самостоятельное хозяйство.

ЦитироватьИ кстати, Ваша же цитата из Миронова заканчивается отсылкой к выступлениям крестьян.
И что?
Цитировать
Цитата: shuric от октября 05, 2014, 09:08:46
ЦитироватьИ папуасами не так всё просто. Рабство знают ... хотя, конечно, не в тех формах, а главное масштабах, как полноценные рабовладельческие культуры.
??? Вы папуасов ни с кем не спутали?
http://antropogenez.ru/quote/488/

Там все же про меланезийцев, а не про папуасов.


Цитировать"в 17 и 18 веках более 300 000 белых рабов было вывезено в Америку ... и с рабством белым везде где Британия правила"
"White cargo: the forgotten story of the thousands of Britons who lived and died in bondage in Britain's American colonies"
Тут написано о рабстве в колониях, куда вывозили беспризорников, проституток и прочих представителей "дна общества", часть из которых, вероятно немалая, отправлялась на смерть.
1. Т.е. о воспроизводстве рабов тут речь не идёт?
"Маток" отправляли в колонии как раз для воспроизводства рабов. По англоязычному интернету ходит документ от 1678 года (источник я к сожалению выявить не сумел, так что за подлинность не ручаюсь) в котором запрещается проводить спаривание белых самок с черными производителями (с целью селекционной работы для выведения лучшей породы рабов)


Цитировать2. Это в колониях. А в метрополии?
Там тоже прекрасно существовало рабство (хотя под другим названием - в Англии ведь свобода)
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1312764/Britains-child-slaves-New-book-says-misery-helped-forge-Britain.html

Цитировать3. 300000 за два века -- это система?
Разве нет? Тогда уж давайте сравним. В журнале "Родина" посвященном Николаю I был опубликован документ - шеф жандармов Дубельт  докладывает императору Николаю  о том что крепостную девку какого то помещика собираются продать против ее воли. Дубельт с Николаем это долго обсуждали, в  итоге девку к общему удовольствию правительство выкупило.  Вот как вы считаете: пресловутая "торговля крепостными" была в России системой?

Цитировать4. А в XIX как там у них было?
Да по прежнему концлагерно-рабовладельческая система. Гляньте ссылку выше

Цитировать5. Допустим, Британия к тому моменту была более развита, и ей отмена рабства была на пользу, а России во вред. Когда, по вашему мнению, в России следовало бы отменить крепостное право? Через 10, 100, 1000 лет? Может, и сейчас ещё должно было быть оно?
Рабства английского образца в России строго говоря не было, так что вопрос не совсем корректен. С крепостным правом проблема была не в отмене как таковой (к 1860ым годам необходимость эмансипации назрела) а крайне неудачном варианте реализации.  Крестьян зачем то освободили с землей (в Европе крепостных освобождали без земли и  правильно делали), ну и было много иной дурости.



ЦитироватьДругой вопрос: Вы считаете, что Византия не провозглашала Константинополь Вторым Римом?

Про "Второй Рим"  просто не знаю. Но Византия называла себя Римом совершенно точно.  Там даже в документах на греческий с латыни перешли только после Юстиниана.

shuric

#56
Цитата: ARON от октября 05, 2014, 12:35:30
  По крепостному праву. А чего спорить-то? В раннем Средневековье это была необходимость, потому и установилось всюду - от Англии до Японии. А с конца XVIII века  (+-...., где как) оно стало тормозом в развитии стран и народов.
Спорить тем не менее есть о чем (в частности процитированное утверждение является ошибочными с фактической стороны - никакого "всюду" не было, в той же в Японии "крепостное право" утвердилось в лучшем случае в 16 веке). Ну и про "тормоз" -  в Англии и в Японии промышленный переворот осуществлялся с использованием не то что крепостных, а просто рабов (так же как  в СССР при Сталине). Так что боюсь вопросов здесь гораздо больше чем ответов.

Возвращаясь к топику - а кроме меня, кто ни будь прочел статью Зорькина http://www.rg.ru/2014/09/26/zorkin.html на которую дал  ссылку Гильгамеш? Если прочел (а не Рабинович напел по телефону), какие к статье претензии? Я бы хотел увидеть рациональные аргументы, а не эмоции людей которые по всей видимости статью не читали вообще

shuric

#57
ЦитироватьТак и было у нас в общем-то, потом начали законодательно ограничивать свободу, только в Юрьев День, потом и вовсе отменены переходы, стали внезаконно закрепощать крестьян только потому, что нужны рабскоподобные рабочие руки, и когда- в восемнадцатом веке, невозможно поверить, чтобы в восемнадцатом веке не было методов повышения дохода государства кроме как рабскими методами, крестьян закрепостили в жутком плане именно в восемнадцатом веке, но с дворян одновременно сняли обязанность военно служить, то есть крепостное право в целом даже потеряло смысл, крестьяне и нужны в крепостном состоянии чтобы дворяне имели возможность служить государству в армии.

Очень утомительно спорить с набором тезисов не имеющих к реальности никакого отношения, а конструирующих некий "параллельный мир".  Может вы ограничитесь каким то одним утверждением и мы его рассмотрит в свете фактов?


Цитата: алексаннндр от октября 05, 2014, 13:20:10
То, что крепостные работали эффективно- из вашего же поста, уважаемый shuric, ""Сравнение основных показателей уровня развития сельскохозяйственного производства у сильно закрепощенных помещичьих крестьян и менее закрепощенных казенных..."", где тут про свободных?

Казенные крестьяне - это свободные крестьяне. В законах они были прописаны как "свободные сельские обыватели".
Но дальше у Бориса Миронова описываются "сверхсвободные" крестьяне белопашцы - они в плане свободы далеко превосходили американских фермеров. И что же вышло:
В 1619 году царь Михаил Федорович пожаловал зятю Ивана Сусанина землю в деревне Коробово Костромской губернии, а заодно освободил навечно всех будущих потомков героя от всяческих налогов и повинностей. Названы были коробовские крестьяне белопашцами, и к 1834 г. в этой необычной деревне проживало 226 человек. Во время своего путешествия по России император Николай И обратил внимание на их бедственное положение и повелел учредить комиссию для выяснения причин. Комиссия установила, что главная причина тяжелого положения белопашцев коренилась... в привилегиях. Свобода от всех обязанностей по отношению к государству и обществу, полная независимость от всех властей, обилие земли, констатировала комиссия, ослабляли энергию и предприимчивость потомков Сусанина: "В противоположность предприимчивому духу крестьян Костромской губернии коробовские белопашцы весьма мало деятельны, а от того большею частию бедны". Второй причиной упадка комиссия признала наличие индивидуальной, а не общинной формы собственности: переделы отсутствовали, земля передавалась от отца к детям равными долями, участки постоянно мельчали. Земельные сделки совершались только в пределах деревни, а земля концентрировалась в руках немногих разбогатевших крестьян – коробовских старост. Из-за постоянного дробления земли, непрекращающихся споров между наследниками и лености белопашцев земли их обрабатывались дурно и давали урожаи намного ниже, чем у окрестных крестьян.
По распоряжению Николая И сусанинских потомков вновь наделили землей – по 8 десятин на мужскую душу и ввели общинную собственность на землю. Правда, все прежние льготы оставили. Однако и новая царская милость не привела к существенным переменам. Лень и инертность, ставшие, по-видимому, наследственными, мешали белопашцам воспользоваться выгодами своего привилегированного положения. Пользуясь отсутствием административного контроля, коробовские крестьяне стали раскольниками и превратили свое село, по сведениям администрации, в убежище единоверцев и преступных элементов. Ввиду этого за ними с начала 1860-х годов был учрежден надзор со стороны Удельного ведомства, которому раньше они подчинялись лишь номинально. Но и это не помогло. Несмотря на все принятые администрацией меры, потомки Сусанина и в начале XX в. благосостояния так и не достигли. Вся деревня, состоявшая в 1910 г. из 267 человек обоего пола, продолжала влачить жалкое существование.


Preguntador

Цитата: shuric от октября 05, 2014, 15:57:36
Цитата: Preguntador от октября 05, 2014, 12:31:57
Во-первых, я не спорю, что на определённом этапе для достижения определённого уровня эффективности,
Ну так в процитированном фрагменте Зорькина утверждается нечто подобное. Разве нет?
За всю статью не отвечу, целиком не читал, потом постараюсь посмотреть внимательнее, может быть, изменю своё мнение.
Но вот именно в процитированном фрагменте Зорькин утверждает совершенно не это.
Цитировать«При всех издержках крепостничества именно оно было главной скрепой, удерживающей внутреннее единство нации. Не случайно же крестьяне, по свидетельству историков, говорили своим бывшим господам после реформы: "Мы были ваши, а вы - наши"»
Он-то, как раз признаёт издержки (напрашивается вывод об экономической составляющей, но утверждать не буду, может из полной статьи можно сделать другой вывод) крепостничества, в плюс ему ставит не эффективность, а "скрепу". А это, уж извините, просто за гранью.

shuric


ЦитироватьЗа всю статью не отвечу, целиком не читал,

Как я и предполагал.

Цитировать
Цитировать«При всех издержках крепостничества именно оно было главной скрепой, удерживающей внутреннее единство нации. Не случайно же крестьяне, по свидетельству историков, говорили своим бывшим господам после реформы: "Мы были ваши, а вы - наши"»
Он-то, как раз признаёт издержки (напрашивается вывод об экономической составляющей, но утверждать не буду, может из полной статьи можно сделать другой вывод) крепостничества, в плюс ему ставит не эффективность, а "скрепу". А это, уж извините, просто за гранью.

А что тут "за гранью"? Некошерное слово "скрепа"?