Хомо не единственный разумный вид

[Арон.]

Shuric, еще более интересно разумные динозавры рассмотрены в фантастике Гарри Гаррисона, советую)

Ну да - у Гаррисона любофф была между архаичным сапиенсом и дэвушкой-динозаврихой.

[алексаннндр]

Ну что тут разбирать, одних красных кирпичей и захоронённых бетонных конструкций останется достаточно много, кафельная плитка, железобетонные шпалы, погребённое асфальтовое полотно дорог, шахты, трубопроводы, горные выработки просто колоссальные по объёмам мы делаем каждый год, уже средневековая металлургия кое-где оставила искусственные холмы шлака, что там говорить о современности.

Что мне очень печально, информация исчезнет несопоставимо полнее, чем вульгарные материальные следы.
Керамические или какие они там были грамм-пластинки сохранялись бы, но уже венил не очень, в смысле носительства информации, а уж бумага- и надеяться трудно, от Ашурбанапала может остаться через десятки тысяч лет больше информации, чем от нас.
Электронные носители может и способны пролежать там сколько-то, но вот если нашёл табличку с клинописью, то тут понятно, это носитель информации, а клинопись- сама информация, но вот если нашёл странную коробочку из весьма дорогого металла, знатоки дают в столицах за него не одну телегу с жеребцами, да ещё хлеба насыплют, считывать с них информацию и просто даже понять, что эти коробочки хранить нужно, могут только те, кто уже поднялся на такой уровень, видеозаписи, фото-киноплёнки, магнитные ленты для магнитофонов, практически всё это истает как раз-таки в первые тысячи лет, от фараонов могут остаться тексты пирамид, от Дария бегестунская надпись, от нас что останется?

И никто не будет даже как-то специально уничтожать всё это, оно само истает, даже если попытаются хранить.
Римскую литературу можно было сохранить, в первом приближении почти полностью, но современную не получится, в тёмные века, условно.

Насчёт разума, иногда думаю, что тут важный вопрос, что в разум самое главное нужно как бы проскользнуть, на практическом уровне.
Австралопитек, человек умелый должны были уже сами получать от своей разумности преимущество, а это возможно если то-то, то-то и то-то.
Но вот предположим, у нас есть ну хоть осьминог, например, очень вумные они, говорят, так вот, он очень умный, гениальный, всё-то он понимает в математике и физике, литературе и живописи, не говорит, потому что не хочет, он мог бы реализовать свой потенциал, условно, и от этого было бы лучше всем, ему, нам, только для этого нужны продвинутые технологии, Стивен Хоккинг сделал для развития науки много больше, чем иные физически здоровые, у него гораздо меньше возможностей для этого, чем у любого осьминога.
То есть в принципе разум спонтанно возникнет скорее всего у теплокровного, со свободными конечностями, двустороннесимметричного животного, сухопутного, и всё такое.
Но потом, по крайней мере гипотетически разумный вид вполне способен стать катализатором оразумления других видов.
Тут много и принципиальных возражений, зачем ему это надо, всё такое, но это возможно, вот начать ковать железо дельфин не может, будь он тридцать три раза гениальнее человека, и дельфины могут проявлять свою разумность только в социальном поведении, но они даже государства, сколь-нибудь сложного общества не могут создать, нет фундамента для этого, только буквальное общение между особями и всё.
С технологиями же, пусть и несколько фантастичными сейчас, но вполне представимыми, они могут стать в этом плане такими же как человек, то есть производительно трудиться, пусть и через посредство автоматов, дельфин будет каким-то образом через автоматизированные системы производить то, что именно ему нужно, в том числе и эти автоматизированные системы, по нашим понятиям это будет очень громоздко, но это будет, возможно.
То же самое можно представить для очень многих форм, появляется возможность иметь разум, не имея буквальных преадаптаций человекообразности.
Разум в чистом виде, биологически будь хоть крокодилом, главное, способен ли вид именно мыслить и работать достаточно эффективно именно мозгом, для точной координации конкретных органов, ну чтобы управлять автоматизированной системой для решения насущных проблем, требуется в принципе меньшая биологическая перестройка, чем комплексная перестройка всего организма.

Насчёт альтернативных способностей- черепахи вроде как строят специальные бассейны для сохранения дождевой воды, хотя у них просто даже как-то непонятно, чем думать, головной мозг так просто не увеличишь, манипулятивные возможности тоже очень ограничены, холоднокровность опять-таки.
А может они спинным мозгом научились думать?..

Пока это фантастика, опять же разумному виду очень важен стимул- зачем ему делать медведя, черепаху, дельфина, осьминога разумными, это конкуренты, просто за место под солнцем, нужна веская причина, чтобы с ними разумными ему было всё же лучше, чем без их разума.

Работать лучше всего уже со слонами, у них есть уже мышление, похоже, сходное с нашим, манипулятивный орган, очень удобный слону и нам для создания системы продвинутого межвидового общения.
Но в потенциале, раз Хоккинг может быть учёным сейчас, значит дорога открыта гипотетически всем.
Где-то здесь на форуме встречал, что в общем-то похоже, что оразумление, развитие именно мозга уже давно идёт во всех частях продвинутого царства животных, уже совершенствуется в первую очередь ЦНС, а не когти с клыками- они уже все открыты и доведены в целом до нужной кандиции в данных жизненных формах.

[Лекс]

Александр, в том и дело, что в фильме утверждается -весь наш бетон, асфальт, электростанции и плотины рассыплются, сгниют, распадутся и если что и останется через 10000 лет, то нужно будет еще найти. Вполне может быть что фильм в стиле Как продать воду Тайн воды, но за что купил за то и продаю.
Про носители информации с Вами согласен

[Юн Клоб]

http://www.profi-forex.org/nauka/entry1008228559.html

[Арон.]

Александр, в том и дело, что в фильме утверждается -весь наш бетон, асфальт, электростанции и плотины рассыплются, сгниют, распадутся и если что и останется через 10000 лет...

Через 10000 лет много что останется. Возраст первых египетских пирамид уже более 5000 лет - и ничего, не развалились. Хотя никто их не реставрировал, а совсем наоборот - разбирали на стройматериалы, грабили, прорубали ходы внутрь - даже с помощью взрывов.

[ключ]

 В этом ли дело?
В части технологий мы проигрываем насекомым (или недавно догнали),в чем признаваться не хотим. Ну и ладно.
Чем человек разумный принципиально отличен от нечеловека неразумного.Из изолированно вскормленного цыпленка вырастает нормальный петух.Человеческий ребенок в исскуственной изоляции не станет человеком ни умственно,ни физически.
Разум с генами не передается.
А с чем тогда? Носитель разума-взрослый человек?Скорее-не совсем.Скорее его носитель-общество в целом (со всей его сложной структурой).А отдельный человек-это как отдельный комп-он не носитель интернета,а всего лишь эксплорер.
Что такое тогда разум? Субстанция безусловно материальная,развивающаяся и эволюционирующая. Но (пока или  во веки веков) неощутимая и неизмеримая. Или принципиально неподотчетная своим составным частям,как бы они не важничали.
Возможно-имеющая какие то свои надстройки,нам не видимые. Изначальное ее происхождение (точка возникновения) тоже неизвестно.
А может ли разум без нашего ведома выбрать другого носителя,не человека.С одной стороны-нет и еще раз нет! Человек-царь природы,гроза лесов и король района! С другой стороны-нашим информационным технологиям от горшка два вершка,а восстание машин-уже вполне реальная угроза.
А не готовит ли Разум замену нам нашими же руками? Пока мы радуемся приймуществам шестого айфона над пятым?

[Limfil]

Неа, это не абстракция, в том то и дело, потому их и так легко обмануть, это вполне конкретная ассоциация, по принципу, что вижу, то и понимаю. Вернее, это даже и не ассоциация, а конкретное представление, хоть и ложное.

ну да - это не абстракция. но и это тоже нет:

Увидеть дерево может даже стрекоза, но вот абстрагировать его в понятие "Дерево"  и соотнести это понятие с тем что хранится в хранилищах памяти и что особенно важно не само конкретное дерево, а понятие дерева, которое включает все деревья вообще.

в конце концов дерево от мухи стрекоза отличит. какой бы муха ни была бы. абстрактным это будет тогда, когда мы представим себе то, что вообще никогда не видели - такое как например квадрат, прямая и т. д. хотя всё равно оно будет связанно с опытом - есть объекты, которые очень похожи на прямые в математическом смысле. или на квадраты... или там... загробный мир...
что же касается того, что останется... то наверное соглашусь с этим:

Трилобиты рулили в морях сотни миллионов лет. Если бы их расцвет продолжался несколько тысяч лет (столько лет нашей цивилизации) - вряд ли мы о трилобитах вообще бы подозревали

поскольку это всё:

А если строить большие города с подземными коммуникациями, рыть шахты, многокилометровые тоннели с автодорогами, активно добывать нефть, строить АЭС, выбрасывать в атмосферу дофигища оксида углерода и всё прочее, что там ещё делают люди,

весьма эфимерно. и хоть и затрагивает множество геологических пластов, но всё равно - шахты и туннели обрушаться, города обратятся в пыль по геологическим меркам очень быстро... конечно следы будут - какие-то цементные блоки наверное будут вроде окаменелостей или какие из предметов быта, но не то что выпирать во все щели...

[Дж. Тайсаев]

Неа, это не абстракция, в том то и дело, потому их и так легко обмануть, это вполне конкретная ассоциация, по принципу, что вижу, то и понимаю. Вернее, это даже и не ассоциация, а конкретное представление, хоть в конце концов дерево от мухи стрекоза отличит. какой бы муха ни была бы. абстрактным это будет тогда, когда мы представим себе то, что вообще никогда не видели - такое как например квадрат, прямая и т. д. хотя всё равно оно будет связанно с опытом - есть объекты, которые очень похожи на прямые в математическом смысле. или на квадраты... или там... загробный мир...

Всё таки я думаю. что она отличит конкретное дерево от конкретной мухи. Стрекоза увидит муху конкретную и будет реагировать соответственно инстинктам. но она не будет соотносит увиденную муху с абстрактным понятием мухи в совём сознании. У неё могут быть ассоциации с этой мухой, безусловные и условные рефлексы, настроенные на эти ассоциации, но у неё нет абрактного понятия "муха" в мозге, в отличие от человека, она знает что есть конкретная муха, но она не знает, что такое муха вообще, абстрагируясь от конкретной мухи.

[afrosergey]

что же касается того, что останется... то наверное соглашусь с этим:

Трилобиты рулили в морях сотни миллионов лет. Если бы их расцвет продолжался несколько тысяч лет (столько лет нашей цивилизации) - вряд ли мы о трилобитах вообще бы подозревали

поскольку это всё:

А если строить большие города с подземными коммуникациями, рыть шахты, многокилометровые тоннели с автодорогами, активно добывать нефть, строить АЭС, выбрасывать в атмосферу дофигища оксида углерода и всё прочее, что там ещё делают люди,

весьма эфимерно. и хоть и затрагивает множество геологических пластов, но всё равно - шахты и туннели обрушаться, города обратятся в пыль по геологическим меркам очень быстро... конечно следы будут - какие-то цементные блоки наверное будут вроде окаменелостей или какие из предметов быта, но не то что выпирать во все щели...

Не совсем так. Да, физические артефакты (не тотально все, но подовляющее большинство, включая и города, и бетонные блоки, и шахты и т.п.), уничтожатся в процессе геологического развития  довольно быстро. Не в тысячи лет, конечно, но в уж первые миллионы лет точно. Забавно, но рубила Хабилисов имеют лучший шанс сохраниться дольше и в большем числе, чем артефакты современной цивилизации .

Но есть один важный момент: с точки зрения геохимии, мы активно формируем (и уже очень серьезно сформировали!) весьма существенную и комплексную аномалию. Повышенное содержания СО2, радиоктивных элементов, различных металлов, включая железо, нарушенное соотношение изотопов различных элементов и еще много всего другого из этой серии - все это, безусловно, запишется (и уже записывается) в геохимии слоев - и все в комплексе.  Подобная аномалия (произойди она в прошлом), вполне легко и четко может быть зафиксированна современными методами исследований, при чем, как нечто совершенно из ряда вон выходящие! И эта аномалия на настоящей момент уже является глобальной - так что шансы сохраниться в геологической летописи на сотни и более миллионов лет у нее вполне реальные!

Интересно, что формирование этой  геохимической аномалии в принципе, началось всего пару-тройку (ну может, 5) тысяч лет назад, ее активное формирование (очень и очень скромное на первых этапах) занимает только первые сотни лет (максимум 150-200) -  а,  становиться глобальной  - и очень успешно - она начала всего несколько десятков лет назад (чуть больше 50). Попробуйте проэкстаполировать!...

[Лекс]

Aron, в этом фильме про пирамиды как раз говорили что основой их сохранности является материал изготовления и климат, да им и менее 10000 лет, наши русские дороги сами видите с какой скоростью распадаются)

afrosergey, спасибо, не думал об этом с такой стороны...
А кто то проводил исследования именно в таком разрезе,не было ли в прошлых слоях таких аномалий?

[Limfil]

Забавно, но рубила Хабилисов имеют лучший шанс сохраниться дольше и в большем числе, чем артефакты современной цивилизации .

ну да... окаменевших и-падов после нас точно не найдут...

Повышенное содержания СО2,

это может быть взывано кучей причин как уже бывало... да и уж очень оно кратковременно чтобы вообще как-то его засечь...

радиоктивных элементов,

это откуда? наоборот уменьшили - взяли посталкивали ядра делая более короткоживущие изотопы. вот то что могут быть в некоторых местах непонятно откуда взявшиеся аномалии... но иди их ищи...

различных металлов, включая железо,

ну да... на месте крупных гордов будут словно из неоткуда большие кол-ва элементов геологически которых там быть не должно. но это только кажется, что это будет так уж сильно заметно - во-первых пятен таких будет немного, а во-вторых, даже и в них элементы же будут не в виде слитков, а только в менее рассеянном виде, чем в округе... гадай теперь что это могло быть...

нарушенное соотношение изотопов различных элементов

с чего? разделение изотопов производится очень редко когда.

Попробуйте проэкстаполировать!...

а некуда больше экстраполировать - глобальная и всё тут. больше некуда.
будет другое, что задаст загадку гораздо большую - по всем признаком должно быть богатое месторождение, а на деле - только его следы, сдавленные или залитые водой пласты где были углеводороды, или выработанные притом весьма выборочно по  жирным кускам руды... и тут уже не просто сугубо научный интерес - что это было? а - кто же это до нас так всё растранжирил и сам пропал? (уж не потому ли что растранжирил?..) самое смешное если это будут наши удалённые предки, потомки тех, кто-таки сумел выжить, но утратили почти всё, может даже и разум, а потом вновь восстанавливая...

[Арон.]

Золотые, серебряные, платиновые слитки и монеты, ордена и украшения. Брильянты, крестики. У меня вот есть несколько серебряных ложек. Ещё мраморные изделия, мавзолей т.Ленина, здания из туфа... Ещё вольфрам и молибден очень слабо корродируют. Ещё покрытия из карбида и нитрида титана очень устойчивы к любым воздействиям. Да и сам титан... . Надписи в пещерах от спелеологов и туристов..
Кстати, в древности тоже строили в основном из недолговечных материалов. Но кое-что сохранилось до наших дней.
Если в тему забредёт квалифицированный археолог, то он перечислит хорошо сохраняющиеся здания и изделия.

[Арон.]

Ещё глина не такой плохой материал. Вон амфоры остаются, кирпичные печи, глиняные таблички с надписями от шумеров.

[Арон.]

Хе-хе, а про кладбища забыли? А ведь памятники из камня делают.

[Preguntador]

Хе-хе, а про кладбища забыли?...

Вот, как раз хотел поинтересоваться. Но не про памятники.
Тут все говорят про следы материальной культуры. А скелеты? Ведь наткнись гипотетический археолог будущего на древнее кладбище, он бы обнаружил аномальное кол-во костей. Или нет? Есть ли какие-то факторы, из-за которых кладбище (даже самое крупное, старое и плотно использованное) не будет обнаружимо через N тысяч лет?