Отбор в пользу нереципрокного (непрямореципрокного) альтруизма между неродствен

Автор Alexy, августа 26, 2014, 19:36:21

« назад - далее »

afrosergey

Цитата: catty от октября 04, 2014, 04:41:24
Просто помощь помощи рознь. В тайге от нее реально зависит жизнь человека, в городе, если что-то случается серьезное то все тоже на помощь кидаются.  ...  Так что за альтруизмом может скрываться простая логика.

catty, как обычно в самый, корень смотрите... Не возразить, не добавить нечего...

Цитата: catty от октября 03, 2014, 05:00:27
... я достаточно привлекательная барышня....
Ну прям чудо какое-то - и красивая, и умная, как такое объяснить с точки зрения ЕО?  :o
Цитата: Alexy от октября 04, 2014, 00:39:09
А есть ли механизм, с помощью которого такой альтруизм к детенышам чужих видов мог бы эволюционировать? То есть почему те, кто не помогает чужим детенышам (но зато сам пользуется такой помощью), будут вытесняться?
Все зависит от того, что вы понимаете под термином эволюционировать. С позицей СТЭ и ЕО, с моей точки зрения, очень сложно придумать такой механизм, но "настоящие дарвинисты" что-нибудь да придумают - они всегда что-то придумывают... :D... Я, не будучи дарвинистом, вполне удовлетвворен объянением catty - "простая логика". (В скобках, пока не забанили - ;D Я НЕ КРЕЦЕОНИСТ и НЕ ТРОЛЬ И ВООБЩЕ Я АТЕИСТ И К КРЕЦИОНИСТАМ  ОТНОШУСЬ РЕЗКО ОТРИТЦАТЕЛЬНО- просто я не догматичный дарвинист, надеюсь это позволительно... :()

Вообще термин "альтруизм", наверное, несколько надуман. Наверное, лучше говорить о взаимовыгодном сотрудничестве. Просто, в случае "альтруизма", это сотрудничество растянуто во времени и пространстве и распростряняется не индивдуама, а на группу, котрая может быть достаточно большой... Это может быть очень мощным механизмом выжиывания видов!

Цитата: василий андреевич от октября 04, 2014, 19:55:16
Что бы социобиологический альтруизм к неродственным особям и даже видам был записан генетически, необходимо показать, что статистически он способствует выживанию альтруиста (хотя на первый взгляд это не так). Подчеркну, выживанию конкретной особи совершающий альтруистический акт. В противном случае, мы будем вынуждены встать на Религиозные позиции.

Дорогой василий андреевич, при всем уважение к Вам, тем более что мы с Вами коллеги, Вы склонны к привлечению излишних сущностей. При чем здесь религия (да еще с большой буквы)?!! Уважаемая  catty все уши всем на форуме прожужла - "не путайте теплое с мягким". Ну так и не путайте. Выживание группы зависит не только от выживания индивидума. Пример. У вас один ребенок.  Группа, казалось бы, лучше бы выживала, если вы наплодили десять детей. Но вы не наплодили - у вас конкретный выбор, в конкретной ситуации - спасти этого едиственного ребенка ценой своей жизни (или серьезно рискнуть своей жизнью для его спасения) и он продолжит ваш род или попытаться наплодить новых (но неизвестно получится ли еще или нет... В пределе - вы уже не фертильны...) . Многие (если они не кенгуру) предпочтут рискнуть жизнью (и даже пожертвовать), особенно если ребенок уже дастаточно взрослый и много сил положено на его воспитание  (и не обязательно люди, многие животные ведут себя идентично, можно кучу примеров привести...). Вот вам и не индивидуальная польза для выживания своего рода.  А дальше можно экстраполировать на большие группы - всю семью, клан, племя, общество, вид и т.д. вплоть до биосферы в пределе. (Если биосфера загнется - то и нам всем каюк  :-\)

У чукчей и американских индейцев существовал обычей: когда они становились старыми и немощными, они сами уходили из жизни, по своему желанию, чтобы не мешать племени своей немощностью. Индейцы просто покидали племя и загибались от голода. А вот у чукчей отца обычно удушал старший сын. В одной из повестей Юрия Рытхэу этот обычай довольно подробно и красочно описан. Чем не альтруизм?

Preguntador Спасибо. За понимание. Перечиленные Вами черты детенышей, были упомянуты в первых ислледованиях на эту тему, котороые я читал лет 20 с лишним назад (поэтому автора не помню, да и вообще слабая память на имена). Ну, вобщем, в точку.
Цитата: василий андреевич от октября 04, 2014, 19:55:16Выкупаем в тазике с теплой водой котят, а затем, в той же воде, цыплят. Кошка примет цыплят как своих котят. Но это ли альтруизм, скорее это проявление инстинкта по запаху. И чем сильнее проявляется подобный "альтруизм", тем сильнее материнский инстинкт и тем лучше выживают особи с подобным инстинктом. А уж с виляниями хвостов у собак это прямое выживание - не будешь вилять как надо - выгонят на улицу. И у человеков выгонят из пещеры, если не будешь "вилять" пред сопещерниками.
А кто сказал что альтруизм появляется на пустом месте без того что бы мы получали от него что-то, что нам самим нужно и важно и приятно, но не обязательно "выгодно", и, все равно, косвенно спосбствует, если не нашему выживанию, то выживанию нашего потомства или еще кого-то? На первый взгляд, альтруизм не приносит нам  никаких выгод (сиюминутноых), но реальные  приемущества тут считаются не на индивидуама, а на группу, и заивисят они от временного промежутка, наших социальных  и психологических установок и той группы с которой мы себя идентифицируем (да возьмите хоть пчел для примера!)...

Кстати, когда я говорил об общих привлекательных чертах у детенышей млеков - запах тоже подразумевал. Для людей мало что значит, но вот у собак по-другому.... 8)

afrosergey

Цитата: Alexy от октября 04, 2014, 00:39:09
А Вы можете проиллюстрировать смену приоретета установок в зависимости от плотности популяции и наличии ресурса на львах?

Теперь про львов. Довольно тривиальный факт, что гиены и львы конкурируют за пищу. Гиены стаей нередко отгоняют львов от добычи. Львы недолюбливают гиен и стараются не подпускать к своей добыче. В сети полно сюжетов на эту тему. Старые, немощные и больные львы, как правило, становятся жертвами гиен.

Однако, многие прошлые исследователи Африки (в частности, Дж. Хантер) упоминают, что, иногда, львы, напротив, подкармливают гиен, кидают им куски мяса от своей добычи. Как мне думается, в этой ситуации, численность гиен должна быть небольшой, иначе они бы просто львов прогнали от добычи. С другой стороны, львов тоже должно быть умерено, иначе они выедут антилоп и кормить гиен будет не чем (ресурс тут необходим).  Сейчас, конечно, трудно рассуждать на эту тему, потому что диких львов (помимо как в нацпарках) осталось очень мало. А нацпарк - не место для изучения диких животных, там большинстово экологических связей нарушено, в частности, плотность хищников совершенно неестествена. По непроверенным и ненадежным данным, вроде бы, такие подкормленные гиены могут выступать на стороне "своего" прайда львов при конфликте с другим прайдом. На сколько я знаю, в дикой природе такие конфликты между прайдами львов явление довольно редкое. То есть можно кормить гиену до самой ее (или своей) смерти, а толку от этого ноль. То есть, в общем-то, это можно классифицировать, как альтруизм...   

Теперь когда плотность большая. Примерно лет 10 назад в Намибии в нацпарке Этоша, произошел потрясающий случай. По ходу он не попал в поле внимания ученых, но я слышал историю от нескольких работников нацпарка и случай слишком фантастический, чтобы его можно было выдумать. Гиены там расплодились немерено. Ресурс - антилопы - в парке тоже огромный. Но тут другое соотношение - сколько надо охотиться в день, прежде чем чего-то съешь, потому что все что наохотил отбирают гиены. И вот, в один прекрасный день, львы из разных прайдов, объединились и в течение несколькх дней группой прочесывали парк, убивая всех попавшихся под лапу гиен. Интересно, что по свидетельствам очевидцев, в этой миссии участвовали исключительно самцы, как старые, так и молодые. Потом львы мирно разошлись по своим территориям и опять зажили как положено львам. В нормальной жизни самцы львов, особенно старые, даже почти и не охотятся,  (в основном охотятся самки и молодые самцы) -  задача старых львов охранять прайд от пришлых львов или, в крайнем случае, координировать охоту. И вообще, в нормальной жизни, львы (особенно самцы, но и самки тоже) из разных прайдов относятся к друг другу крайне враждебно...  Так что, эту истрию, тоже можно рассматривать, как проявление нереципрокного альтруизма между неродственными прайдами львов.

Это также иллюстрация к тому, что очень часто, рассуждая о поведении животных (да и людей тоже), мы исходим из обычной стабильной ситуации и не учитываем того, что при  критичных условиях поведение может очень резко поменяться и эгоизм смениться на альтруизм, ну или наоборот... В зависимости, что выгоднее...

Alexy

Цитата: CattyПросто помощь помощи рознь. В тайге от нее реально зависит жизнь человека, в городе, если что-то случается серьезное то все тоже на помощь кидаются.  ...  Так что за альтруизмом может скрываться простая логика
По моему это верное сравнение
В тех случаях, когда есть угроза жизни принято помогать во всех густонаселенных регионах, даже если к этому человеку не очень хорошее отношение, но нету открытой войны

Но опять таки остается вопрос, почему такое наблюдается

Может объяснение в циклах - когда в популяции все особи - реципрокные альтруисты, эээгоист таммм не выжевет, но зато выживут нереципрокные альтруисты (помогающие любому), а когда их станет достаточно много в популяцию могут успешно внедряться эгоисты?
Цитата: Catty... я достаточно привлекательная барышня...
В интернете правила поведения несколько меняются, и описание собственной внешности никак не может тут считаться нескромным

Ведь как бы мы иначе узнали, что Катти красивая

Осознанние, что общаешься с красивой женщиной сразу делает пребывание на форуме приятней

Alexy

Цитата: afrosergey от октября 05, 2014, 01:55:49По непроверенным и ненадежным данным, вроде бы, такие подкормленные гиены могут выступать на стороне "своего" прайда львов при конфликте с другим прайдом. На сколько я знаю, в дикой природе такие конфликты между прайдами львов явление довольно редкое. То есть можно кормить гиену до самой ее (или своей) смерти, а толку от этого ноль. То есть, в общем-то, это можно классифицировать, как альтруизм...
Прайд то вечен... И гиеновая стая тоже...

Интересно, а как возникают новые львиные прайды?

Часть львиц (только молодых или старая с дочерьми?) уходит и прайда?
Или как-то по другому?

Дж. Тайсаев

Эгоисту всегда выгодно заселиться в популяцию реципрокных альтруистов и именно поэтому так не любят чужаков и такого как правило не жалуют.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Alexy

Но у эгоиста не получится два раза получить выигрыш от общения с одним и тем же реципрокным альтруистом у, а вот с нереципрокным альтруистом получится

Поэтому могут быть такие соотношения параметров альтруистических актов - выигрыша, получаемого двумя альтруистами при взаимной помощи, потерь альтруиста от помощи эгоисту, и выигрыша от нее последнего - когда эгоист не сможет выживать среди реципрокных альтруистов, но сможет выживать среди нереципрокных

василий андреевич

Цитата: afrosergey от октября 05, 2014, 00:02:45
Вообще термин "альтруизм", наверное, несколько надуман. Наверное, лучше говорить о взаимовыгодном сотрудничестве. .....................
Выживание группы зависит не только от выживания индивидума.
Давайте разбираться пунктуально и даже гротескно.
  Альтруист в окружении эгоистов - это лох (кто-то ранее уже употребил термин лох). Лох, есть наивняк, которого надо "учить" жизни через отбор у него средств выживания. Эгоист не выживает без альтруиста, но эгоист не может, по определению, оказывать вспомоществование альтруисту. Следовательно, идет игра в одни ворота и альтруист вскармливает эгоиста.
  В человеческом обществе эта односторонность разрешается через Религию. Религия есть мировоззрение группового выживания за счет сознательного посвящения жизни "высшей Цели". Быть религиозным вовсе не значит Верить в Бога, но обязательно способствовать построению иерархии взаимодействия между "Я", семьей, группой, государством, видом, биосферой... Сознание и есть объединяющее взаимодействие.
  Но нам надо разобраться с тем, как появляется "запись" альтруизма в геноме, а не обществе. Ведь не будь таковой записи, не будет и человека. Бактерии дают нам информацию к размышлению, отправным пунктом которой звучит вопрос: как не вымыться цепочке альтруистов, если они размножаются пусть на порядок медленнее эгоистов. Молиться на статистику вслед за википендскими умными расчетами считаю совсем не обнадеживающим. Потому делаю вывод, что Выживать не значит только размножаться. Это все те же старые стратегии, одна из которых - обережение потомков. Но бактерии вовсе не оберегают своих "дочерей" в понимании млеков. Следовательно, есть физический закон, способствующий выживанию "альтруистов" под гнетом "эгоистов".
  Наводку на таковой закон я и пытаюсь протащить в данной теме. Словесно она выглядит - смертность эгоистов (потребителей) выше смертности альтруистов (производителей). А математический посыл в том, что концентрация "полезного для выживания" компонента убывает вдаль от альтруиста по ниспадающей экспоненте. Давайте дадим название - парадокс альтруиста - и попробуем на пальцах (примерах) доказать, что стресс убивает эгоистов. И лучше бы не на человеческом обществе. Ибо
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 05, 2014, 06:51:11
Эгоисту всегда выгодно заселиться в популяцию реципрокных альтруистов

Preguntador

Цитата: василий андреевич от октября 05, 2014, 10:37:58
... бактерии вовсе не оберегают своих "дочерей" в понимании млеков. Следовательно, есть физический закон, способствующий выживанию "альтруистов" под гнетом "эгоистов"...
Ой ли? Истинной многоклеточности бактерии так и не создали, и колонии под час весьма нестабильны. Так что...


Цитата: василий андреевич от октября 05, 2014, 10:37:58
...  Наводку на таковой закон я и пытаюсь протащить в данной теме. Словесно она выглядит - смертность эгоистов (потребителей) выше смертности альтруистов (производителей). А математический посыл в том, что концентрация "полезного для выживания" компонента убывает вдаль от альтруиста по ниспадающей экспоненте. Давайте дадим название - парадокс альтруиста - и попробуем на пальцах (примерах) доказать, что стресс убивает эгоистов...
Тут я бы разделил.
Цитата: василий андреевич от октября 05, 2014, 10:37:58
...  А математический посыл в том, что концентрация "полезного для выживания" компонента убывает вдаль от альтруиста по ниспадающей экспоненте. Давайте дадим название - парадокс альтруиста...
Такое есть. Как частный случай "парадокса Симпсона".
Например:
ЦитироватьКлассические эволюционные модели рассматривают целый ряд механизмов, обеспечивающих распространение в популяции «генов альтруизма», то есть таких генов, которые склоняют их носителей к поведению, вредному для них самих, но полезному для других особей (см. статьи об этом на «Элементах»). Наиболее известны и лучше всего разработаны три теории: родственного отбора (помогая родственникам, способствуешь распространению своих же генов), реципрокного альтруизма (принцип «ты мне — я тебе») и непрямой реципрокности (альтруистические поступки как средство повышения собственной репутации и социального статуса).

Могут ли быть в природе такие ситуации, когда ни один из трех перечисленных механизмов не работает, и альтруисты ни прямо, ни косвенно не получают никакой выгоды от своего альтруизма, но альтруизм тем не менее развивается и процветает? Теоретически это вполне возможно, о чём в свое время говорили такие выдающиеся эволюционисты-теоретики, как Джон Холдейн (John Haldane) и Уильям Гамильтон (William Hamilton). Даже если быть эгоистом безусловно выгоднее, чем альтруистом, развитие альтруизма может идти за счет той пользы, которую получает от альтруистов вся популяция в целом, в сочетании со странным статистическим эффектом, который называют «парадоксом Симпсона».

Цитата: василий андреевич от октября 05, 2014, 10:37:58
... смертность эгоистов (потребителей) выше смертности альтруистов (производителей) ... попробуем на пальцах (примерах) доказать, что стресс убивает эгоистов...
А вот это уже совсем иное. Если по каким-то причинам у "эгоистов" смертность выше, чем у "альтруистов", то это либо "реципрокный альтруизм" (пусть и в какой-то уж совсем экзотической форме), либо и вовсе "эгоисты измельчали", т.е. тут, по сути, получается, как бы два сорта "альтуистов".

василий андреевич

Цитата: Preguntador от октября 05, 2014, 12:49:57
ЦитироватьДжон Холдейн (John Haldane) и Уильям Гамильтон (William Hamilton). Даже если быть эгоистом безусловно выгоднее, чем альтруистом, развитие альтруизма может идти за счет той пользы, которую получает от альтруистов вся популяция в целом, в сочетании со странным статистическим эффектом, который называют «парадоксом Симпсона».
Хорошо, пусть будет "парадокс Симпсона", хоть я и не люблю статистику за то, что она врет, потому как не бывает полной.
  Имеем плоскостную модель, в которой один альтруист окружен десятью эгоистами. Вводим стресс-эпидемию, которая поражает как альтруистов, так и эгоистов. Если погибает один альтруист, то гибнет десять эгоистов, если погибает десяток эгоистов то это вовсе не значит, что гибнет один альтруист. Вот собственно и весь статистический уже не парадокс.
  Но закона-то никакусенького нет. Бактериальный мат может выжить и без эгоистов. А когда нет эгоистов, то нет возможности выделить альтруистов. Но Природа безгрешна и не произведет мутаций эгоизма, когда можно бы строить мир на чистой взаимовыгодности отношений. Что мутация альтруизма, что эгоизма - это чистейший вред для сообщества (правда для утопического сообщества). Однако жизнь вообще вредная штука так как в ее результате получается сто процентная смертность особей  ;)
  Делаю почти философский вывод - без эгоистов нет жизнеспособного сообщества. Развитие и процветание эгоизма есть шаг к тому, что бы выживали альтруисты, как носители "вечного" и единственного в своем роде "гена", тогда как множество ошибок-мутаций, приводящих к естеству эгоизма, вымирали пачками. Или поэтично - есть множество способов обмануть, но способ выжить не обманывая единственен. И это уже очень ближе к тому принципу ЕО, когда из множества ошибок выживает не ошибка. Выживает без того, что бы ей крызться за место под Солнцем.

Однако нужна математика. Когда такая математика-физика будет, то и ЕО станет естественным следствием Закона. А пока Закона нет, необходимо вводить гипотезу, допустим, что альтруизм - это природная ниша, т.е. такая "устойчивая среда", за которую борются эгоисты всех мастей и видов.

Дж. Тайсаев

Цитата: Alexy от октября 05, 2014, 09:06:45
Но у эгоиста не получится два раза получить выигрыш от общения с одним и тем же реципрокным альтруистом у, а вот с нереципрокным альтруистом получится
А что вы имеете в виду под нереципрокным альтруизмом? Если родственный альтруизм, то это уже данность, которая не зависит от эгоистов, она даётся по праву рождения. А если вы имеете в виду альтруизм с твёрдым ядром (ужасно не нравится это название, но так уж принято конвенционально), то там всё идёт глобально и сложно найти зоны однозначного превышения альтруистов такого типа. Вернее есть такие зоны, но они как правило в зонах повальной нищеты и эгоисту всё равно там не будет комфортно.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Preguntador

Цитата: василий андреевич от октября 05, 2014, 14:18:01
Но Природа безгрешна и не произведет мутаций эгоизма, когда можно бы строить мир на чистой взаимовыгодности отношений.
ОЙ. О чём это Вы?
Произведёт, ещё как произведёт.
Вопрос для популяции альтруистов в том, как вычислить "нахлебника" и выкинуть из "общества" прежде, чем он это самое сообщество разрушит. Бактерии с очень большим трудом справляются с этим. Потому предел "альтруизма" — многоклеточный организм — достигнут в условиях генетически идентичных клеток (способных брать на себя самые разные функции), где решение проблемы определения свой/чужой, условно говоря, тривиально. А колонии, где за каждую функцию отвечают разные виды, нестабильна. Баланс найти трудно и лишь при относительно низком уровне развития, "разделения труда".

Вот, интересно по теме:
http://evolbiol.ru/altruism.htm
В частности:
"4. Опыты с Myxococcus xanthus показывают, что способность защищаться от обманщиков может появляться в результате единичных мутаций"

василий андреевич

Цитата: Preguntador от октября 05, 2014, 14:58:32
Цитата: василий андреевич от октября 05, 2014, 14:18:01
Но Природа безгрешна и не произведет мутаций эгоизма, когда можно бы строить мир на чистой взаимовыгодности отношений.
ОЙ. О чём это Вы?
Произведёт, ещё как произведёт.
Вопрос для популяции альтруистов в том, как вычислить "нахлебника" и выкинуть из "общества" прежде, чем он это самое сообщество разрушит.
http://evolbiol.ru/altruism.htm
Идея общности, где полностью уничтожен эгоизм - это великая утопия. Менее, но так же утопична идея, что только борьба с эгоизмом может породить кооперацию. Кооперация же, доведенная до идеальной альтруистичности, обязательно погибнет, как могут погибнуть, например, все пчелы, когда появится напасть, поражающая матку. Или по-иному, иерархия альтруизма ущербна тем, что в ней каждое звено незаменяемо и лишено свободы выбора.
  Давайте-ка я попробую свалиться из шаткости правил-исключений биологии в Ньтонианство. Кооперация есть господство отрицательных (консолидирующих) сил, как черная дыра, как кристалл, как холодный камень, как стагнация в идеальном гомеостазе симбиоза. И такой симбиоз вовсе не шаток, наоборот, он столь устойчив, что не способен изменяться. А потому это тупик эволюции. Самое простое - отнести этот тупик в нижний уровень организации, как среду, на которой развиваются "эгоисты", как песчинки кварца между которыми развиваются почвы. Но это вовсе не принципиальный уход от проблемы.

  Изюминка в том, что альтруист растрачивает свою энергию в среду. И это термодинамически Законно. На этой среде живут, можно сказать, паразитируют эгоисты, как на солнышке "паразитирует" трава, на траве овечки, на овечках волки... И все эти "эгоиты" живут и развиваются, эволюционируют и порождают "альтруистов".
  И вот первейший вопрос к генетику, "альтруистический аллель" единственный в своем роде и выживающий, как булыга, или это любой аллель, способный умирать (деградировать) во имя "кормления" толпы эгоистичных аллелей? Наверняка окажется, что и то, и то.

Preguntador

Цитата: василий андреевич от октября 05, 2014, 17:42:37
Идея общности, где полностью уничтожен эгоизм - это великая утопия ... Наверняка окажется, что и то, и то.
Тут трудно с чем-то не согласиться.

Но спорил я конкретно вот с этим моментом:
Цитата: василий андреевич от октября 05, 2014, 14:18:01
Но Природа безгрешна и не произведет мутаций эгоизма, когда можно бы строить мир на чистой взаимовыгодности отношений.
Произведёт.

Или же я просто не понимаю, о чём Вы.

василий андреевич

Цитата: Preguntador от октября 05, 2014, 17:57:24
Или же я просто не понимаю, о чём Вы.
Сознаюсь, что начиная текст, знаю, к чему хочу придти, но в процессе создания текста ухожу в сторону.
  Все потому, что возникает куча побочных "эффектов", связанных с двусмысленностью социальных терминов. Я не в восторге от принципа ЕО, потому что с его помощью можно подтвердить как прямое, так и обратное суждение. Например, если ЕО отбирает альтруистов, то это значит одно - потомство альтруистов выживает успешнее потомства эгоистов. Ну нельзя выживать группе с альтруистами, когда там "лучше" эгоистам. И перескок к групповому выживанию, когда жертвуя носителями "альтруистичных аллелей", получаем преобладание этих аллелей, выглядит абсурдистикой. Но если такие аллели возникают вновь и вновь, то это означает отказ от ЕО в пользу подобия "целеполагания", с чем лично я согласиться не могу по идеологическим соображениям.
  Остается только обосновать, что эгоисты "помогают" выживать альтруистам. Но тогда они уже не эгоисты, а альтруисты иного уровня организации...

  Тема зачиналась, как генетическая, но почти сразу свалилась, как человеко социальная. Я уже не жду генетических разъяснений, но уверен, что и биосоциальность, и симбиотическая кооперация происходят без нарушения физических принципов. Мутации случайны, как и флуктуации, потому могут только разрушать любую кооперацию, суть которой отрицательные силы взаимодействия. Положительные, расталкивающие силы - это и есть флуктуации-мутации. Эгоист ассоциируется именно с расталкивающими силами. Ну и какого типа организменные линии эти силы выкинут из кооперации? А какие останутся в кооперации, как консервативное ядро? Ведь есть множество видов, которые остаются неизменными на изменяющемся биофоне.
  Когда я говорю "безгрешная природа", то разумею два направления развития событий. Первое к потенциальному минимуму, к кооперации, в "черную дыру" абсолютного альтруизма или, иначе, многообразия, замкнутого на самое себя. Когда б на этой стезе можно было бы ограничиться, то не надо и мутаций - все крепко спаяно, и ура вечно-райскому геннофонду. А это и есть смерть. Следовательно, природа не может обойтись без эгоистов, постоянно разрушающих симбиотический гомеостаз. Вот и второе направление развития событий - деградация и рассеяние любых, сколь угодно крепких биосоциальных структур. Без этого невозможно.
  Но тогда получается, что эгоист нужен альтруисту для выживания. Чем больше эгоистов-потребителей, тем мощнее альтруист-производитель. Но быть производителем, значит, растрачивать самого себя в окружающую среду по закону ниспадающей экспоненты (типа радиоактивного распада). И именно растрата по ниспадающей экспоненте порождает многофункциональность потребителей. А "стадо" потребителей кормит "хищников" высшего ранга. А такое кормление хищников эгоистами очень даже на руку "скромным альтруистам", ибо образуется надежда сохраниться самим.

А теперь не в тему подумайте, почему наши верхи ставят задачу взрастить "образованного" потребителя?

Alexy

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 05, 2014, 14:28:00
Цитата: Alexy от октября 05, 2014, 09:06:45
Но у эгоиста не получится два раза получить выигрыш от общения с одним и тем же реципрокным альтруистом у, а вот с нереципрокным альтруистом получится
А что вы имеете в виду под нереципрокным альтруизмом? Если родственный альтруизм, то это уже данность, которая не зависит от эгоистов, она даётся по праву рождения. А если вы имеете в виду АЛЬТРУИЗМ С ТВЁРДЫМ ЯДРОМ (ужасно не нравится это название, но так уж принято конвенционально), то там всё идёт глобально и сложно найти зоны однозначного превышения альтруистов такого типа. Вернее есть такие зоны, но они как правило в зонах повальной нищеты и эгоисту всё равно там не будет комфортно
Я не слышал такого называния с твердым ядром

Это альтруизм ко всем, в том числе не родственникам, без всяких условий?

Если да, то под нереципрокным альтруизмом я имел в виду именно его (другими словами альтруистов стратегии "всем помогать")