Отбор в пользу нереципрокного (непрямореципрокного) альтруизма между неродствен

[catty]

Может у нас больше развит нереципрокный альтруизм, а у них в Америке (и Англии?) - реципрокный?

В США и Европе люди очень отзывчивые (знаю по себе), поскольку если человек реально (правда я на улице не лежала) лежит на улице - то ему точно плохо. Единственно, в Европе (не знаю, как в США) не помогают там, где нужны деньги, наверное боятся мошенников. А в России если мужчина лежит  это обычно значит, что он перебрал и отдыхает.

[Alexy]

В большинстве случаев по особенностям одежды видно, "отдыхает ли он" или его пьянство очень маловероятно, и ему действительно плохо
В германии уверен, что помогут, а про англию не уверен

[Limfil]

А в России если мужчина лежит  это обычно значит, что он перебрал и отдыхает.

Европа в этом смысле ничем не отличается... и лежачих на улице столько, что всем просто не помочь... в Москве, когда стоял за билетами на МАКС одна девушка уже перед самой кассой упала в обморок (было жарко), ну и люди подняли, отвели в помещение и т. д.

[василий андреевич]

Что бы далеко не сваливаться к "человеческому фактору" перефразирую тему: как, оставаясь в рамках ЕО, объяснить выживаемость "производителей", тогда как "потребители" оставляют больше потомства?
  Через призму ЕО ответ единственный - производители реже умирают в стрессовой обстановке. Или совсем голо - производители растят корм для "среды" из поголовья потребителей. Окрестив производителей альтруистами, мы попадаем в социальный капкан эмоций - вполне выйдет перевертыш, что кладовщик на складе с тушенкой благодетельствует героев, погибающих за родину.

  И первый вопрос: могут ли "альтруисты" выживать без "эгоистов"? Нет не могут. Гротескно - трава есть альтруист коровы, а жертва есть альтруист хищника.
  Но лучше начать философски. Мир познается через дихотомию альтернатив, связуемых нашим здравомыслием. Есть и нет, плюс и минус, альтруис и эгоист... Если здравомыслие поставить над дихотомией альтернатив, получится Религия. Если принизить до наблюдателя, получится ЕО. Но в дихотомии всегда присутствует "третья ипостась" - взаимодействие через среду. В случае с описанными бациллами, концентрация полезного компонента всегда будет выше вокруг "альтруистов" и, следовательно, их выживаемость будет выше при флуктуациях среды. В эксперименте же, где отсутствуют флуктуации получаем вымирание альтруистов, за которым последует обязательное вымирание эгоистов. Принципиально так же вымрет и трава, если ее не будут есть коровы, вымрут и коровы, если их не будут есть волки, вымрут и волки, если не будут страдать от паразитов. ...Но стоп, эдак я уйду далеко в офтоп.

[afrosergey]

Извините, но мне кажется, что Вы все много нагородили, но прошли мимо очевидных фактов.

Сенбернары спасают людей из под лавин, ньюфы утопающих, ездовые лайки проваливщихся в прорубь. Все они рискуют жизнью ради особей, котрорые не принадлежат ни к их виду ни к их "семье, клану". Это нереципрокный альтруизм в чистом виде. Строго говоря, спасенный человек, может и не любить собак и даже их ненавидить... Но вот сенбернар ташит ему бочонок с ромом!!!  ???Хотел бы я повстречать того сенбернара!

Можно сказать - это дрессировка. Правильнее будет  сказать - обучение. Но оно бы было невозможно, если бы у этих собак не было бы генетической предрасположенности к нереципрокному альтруизму. Да, это качество у этих пород многократно усиленно искусственным отбором, но не будь бы его в заводе, то отбирать бы было не из чего...

На самом деле, неродственный альтруизм заложен генетически во всех млеках (а, возможно, не тлько во млеках) очень глубоко. Есть ряд исследований (сейчас не помню автров, кто хочет может погуглить), показывающих, что детеныши млеков имеют специфические сходные черты, вызывающие инстинктивное чуство заботы и любви по отношению к ним у более старших особей любого другого вида.

Осюда берутся все маугли, собаки воспитанные бабуинами и собаки, выкырмливающие грудью кошечек (с этим я сам сталкивался с моей собакой) и т.п. На самом деле, индустрия мягких игрущек процветает именно на этом инстинкте (ну кто не любит своего первого плюшевого мишку?) - что поделать, на практике, бизнесмены иногда схватывают суть явлений быстрее чем ученые Это тоже нереципрокный альтруизм.

Адаптивный смысл особенности этого поведения достаточно очевиден. При сильном давление среды (катострофы, тотальные эпедемии  и т.п.) детеныш имеет некотырые шансы выжить и продолжить свой род за счет приемных родителей.

В ряду генетическии закрепленных паттернов "эгоизм - родственный альтруизм - неродственный альтруизм" есть очевидный контроль приоретета установок в зависимости от плотности популяции и наличии ресурса. Проще всего проиллюстрировать это на людях (но можно и на животных, например, на львах).  В больших городах, стрельнуть сигарету может быть проблемой, милостыню подают с трудом, никому и в голову не придет поздороваться с незнакомым человеком (эгоизм). В деревнях все с друг другом здороваются, полно примеров, когда сирот растят всем миром, строят им дома за свой счет и т.д. Но чужаков не любят и редко принимают ("родственный" альтруизм). Те кто работал в экспедициях в отдаленных малонаселенных областях (как я с чукчами, эвенами, а теперь с неграми) прекрасно знают, что первый встречный в тайге, пустыне, тундре и т.п. будет относиться к тебе как к другу и, если сможет, легко поделится с тобой (также как и ты с ним) самым последним и ценным, даже если нет уверенности, что когда-нибудь еще увидит тебя в другой раз - ну, например, дорогостоящей запчастью к снегоходу (реальный пример из жизни), что в городе и, даже, деревне совершенно нереально...

Иными словами, если популяция велика, а ресурсы тоже достаточно велики, и, соответсвенно доминирует внутрипопуляционная конкуренция - выгоднее быть эгоистом - чем больше урвал, тем лучше выжил.

Если популяция невелика, давление среды превалирует, и ресурсы ограчничены, то стратегия родственного альтрузма помогает конкретной популяции (клану, прайду, семье) лучше выжить за счет более равномерного пераспределения ресурсов внутри популяции и более эффективного отнимания ресурса "всем миром" от другой "неродственной" популяции (клана, прайда, семьи).

Ну, а если уж совсем ж*па, лишь бы выжить - включаем  нереципрокный альтруизм...

[catty]

В большинстве случаев по особенностям одежды видно, "отдыхает ли он" или его пьянство очень маловероятно, и ему действительно плохо
В германии уверен, что помогут, а про англию не уверен

Увы, в Англии пока не была, а вот в Германии и Франции люди очень отзывчивые.

[catty]

А в России если мужчина лежит  это обычно значит, что он перебрал и отдыхает.

Европа в этом смысле ничем не отличается... и лежачих на улице столько, что всем просто не помочь... в Москве, когда стоял за билетами на МАКС одна девушка уже перед самой кассой упала в обморок (было жарко), ну и люди подняли, отвели в помещение и т. д.

Да вот я тоже, спела соловьем о Западной Европе и США, а вот теперь думаю: все помогавшие мне были мужчины, а я достаточно привлекательная барышня. Был ли это вообще альтруизм? Может это было сексуальное поведение?

[Alexy]

Это были сексуальные домогательства (под, так сказать, законным предлогом)

[Limfil]

а я достаточно привлекательная барышня. Был ли это вообще альтруизм? Может это было сексуальное поведение?

в Испании или Италии ещё и угощать начнут, особенно если блондинка мне две русские блондинки рассказывали. а вообще публика в Германии мне показалось самой недружелюбной, Франция - так себе... правда я по немецки не говорю и фр тоже...

[Дж. Тайсаев]

а я достаточно привлекательная барышня. Был ли это вообще альтруизм? Может это было сексуальное поведение?

в Испании или Италии ещё и угощать начнут, особенно если блондинка мне две русские блондинки рассказывали. а вообще публика в Германии мне показалось самой недружелюбной, Франция - так себе... правда я по немецки не говорю и фр тоже...

У нас на Кавказе красивых и таких скромных девушек тоже любят))).

[Alexy]

неродственный альтруизм заложен генетически во всех млеках (а, возможно, не тлько во млеках) очень глубоко. Есть ряд исследований (сейчас не помню автров, кто хочет может погуглить), показывающих, что детеныши млеков имеют специфические сходные черты, вызывающие инстинктивное чуство заботы и любви по отношению к ним у более старших особей любого другого вида.

Осюда берутся все маугли, собаки воспитанные бабуинами и собаки, выкырмливающие грудью кошечек (с этим я сам сталкивался с моей собакой) и т.п. На самом деле, индустрия мягких игрущек процветает именно на этом инстинкте (ну кто не любит своего первого плюшевого мишку?) - что поделать, на практике, бизнесмены иногда схватывают суть явлений быстрее чем ученые Это тоже нереципрокный альтруизм.

Адаптивный смысл особенности этого поведения достаточно очевиден. При сильном давление среды (катострофы, тотальные эпедемии  и т.п.) детеныш имеет некотырые шансы выжить и продолжить свой род за счет приемных родителей

А есть ли механизм, с помощью которого такой альтруизм к детенышам чужих видов мог бы эволюционировать? То есть почему те, кто не помогает чужим детенышам (но зато сам пользуется такой помощью), будут вытесняться?

В ряду генетическии закрепленных паттернов "эгоизм - родственный альтруизм - неродственный альтруизм" есть очевидный контроль приоретета установок в зависимости от плотности популяции и наличии ресурса. Проще всего проиллюстрировать это на людях (но можно и на животных, например, на львах).  В больших городах, стрельнуть сигарету может быть проблемой, милостыню подают с трудом, никому и в голову не придет поздороваться с незнакомым человеком (эгоизм). В деревнях все с друг другом здороваются, полно примеров, когда сирот растят всем миром, строят им дома за свой счет и т.д. Но чужаков не любят и редко принимают ("родственный" альтруизм). Те кто работал в экспедициях в отдаленных малонаселенных областях (как я с чукчами, эвенами, а теперь с неграми) прекрасно знают, что первый встречный в тайге, пустыне, тундре и т.п. будет относиться к тебе как к другу и, если сможет, легко поделится с тобой (также как и ты с ним) самым последним и ценным, даже если нет уверенности, что когда-нибудь еще увидит тебя в другой раз - ну, например, дорогостоящей запчастью к снегоходу (реальный пример из жизни), что в городе и, даже, деревне совершенно нереально...

Может настоящая причина таежного альтруизма в том, что при очень низкой плотности особей своего вида каждый заинтересован в поддержании некоторой минимально необходимой численности, иначе самку себе просто не найдешь...

А Вы можете проиллюстрировать смену приоретета установок в зависимости от плотности популяции и наличии ресурса на львах?

[catty]

Это были сексуальные домогательства (под, так сказать, законным предлогом)

все,  буду подавать в суд на всех кто мне помог 

в Испании или Италии ещё и угощать начнут, особенно если блондинка мне две русские блондинки рассказывали. а вообще публика в Германии мне показалось самой недружелюбной, Франция - так себе... правда я по немецки не говорю и фр тоже...

та я тоже... по немецки не говорю и фр 

а я достаточно привлекательная барышня. Был ли это вообще альтруизм? Может это было сексуальное поведение?

в Испании или Италии ещё и угощать начнут, особенно если блондинка мне две русские блондинки рассказывали. а вообще публика в Германии мне показалось самой недружелюбной, Франция - так себе... правда я по немецки не говорю и фр тоже...

У нас на Кавказе красивых и таких скромных девушек тоже любят))).

)))

[catty]

Может настоящая причина таежного альтруизма в том, что при очень низкой плотности особей своего вида каждый заинтересован в поддержании некоторой минимально необходимой численности, иначе самку себе просто не найдешь...

Просто помощь помощи рознь. В тайге от нее реально зависит жизнь человека, в городе, если что-то случается серьезное то все тоже на помощь кидаются.

У конкретного животного есть своя территория обитания, и естественно, соседи не конкуренты за еду, с которыми лучше поддерживать хорошие отношения ибо они могут помочь.  Так что за альтруизмом может скрываться простая логика.

[василий андреевич]

Что бы социобиологический альтруизм к неродственным особям и даже видам был записан генетически, необходимо показать, что статистически он способствует выживанию альтруиста (хотя на первый взгляд это не так). Подчеркну, выживанию конкретной особи совершающий альтруистический акт. В противном случае, мы будем вынуждены встать на Религиозные позиции.
  Выкупаем в тазике с теплой водой котят, а затем, в той же воде, цыплят. Кошка примет цыплят как своих котят. Но это ли альтруизм, скорее это проявление инстинкта по запаху. И чем сильнее проявляется подобный "альтруизм", тем сильнее материнский инстинкт и тем лучше выживают особи с подобным инстинктом. А уж с виляниями хвостов у собак это прямое выживание - не будешь вилять как надо - выгонят на улицу. И у человеков выгонят из пещеры, если не будешь "вилять" пред сопещерниками.

Я давеча сказал, что производители альтруистичных услуг растят из потребителей этих услуг "пушечное мясо" или, проще, жертвенных особей для алтаря невзгод. Бацилла растит потребителей, что бы их в первую очередь скормить потребителям других видов. Статистически предполагается, что вокруг биоальтруиста будет концентрация биомассы, а это так же и пищевой ресурс.
  Я знаю, что многих приведет в негодование такая инверсия альтруизма в эгоизм, но уверяю, здесь нет глумления над "верхними чуйствами". Ибо у человека (отчасти через врожденное религиозное чувство) выработаны "инстинкты" вспомоществования ближнему... за счет обесценивания дальних родственников. И хорошо, когда эти "дальние" - домашние животные или, допустим, геномодифицированный рис. Делясь последней рубахой с соседом, мы научаемся получать удовольствие через выработку каких-нибудь "морфинов" и чем у большего числа людей эти "морфины" будут вырабатываться, тем успешнее будет выживать наш вид.

[Preguntador]

Читая сообщения в теме, задумался (особенно, комментарий афросергея навёл на мысли).

1) Возможно, причин отбора в пользу нереципрокного альтруизма может быть много, и у разных видов, они могу отличаться;
2) Применительно к млекопитающим (и иным животным, проявляющим заботу о потомстве) по крайней мере, если говорить о воспитании детёнышей чужих видов, может действовать "побочный эффект" материнского инстинкта (инстинкта заботы о детёнышах). Грубо говоря, лучше заботятся о своих детях (а стало быть, обеспечивают им лучшие стартовые условия) те, кто "не может не позаботиться" о малыше; и чем крепче такие инстинкты, тем более общий тип сходства прокатит (т.е., непропорционально большая голова, мягкие черты лица/морды и т.п., а не обязательно такой-то размер, такой-то цвет и пр.).
Что скажете, возможный вариант?